Александр Иваницкий: думаю, Карелин станет президентом России

В субботу пришло трагическое известие о гибели знаменитого советского борца вольного стиля, олимпийского чемпиона 1964 года Александра Иваницкого. В память о спортсмене и многолетнем руководителе главной редакции спортивных программ Гостелерадио СССР 365NEWS вспоминает интервью, которое было взято корреспондентами Анатолием Самохваловым и Олегом Богатовым три года назад.

…

Александр Иваницкий во время беседы с корреспондентами 365NEWS произнес такую вещь: «Надо мной висело это проклятие — куда ни придешь, все с ходу: «А, спортсмен пришел. О чем с ним говорить — спортсмен!». Но с Иваницким мы поговорили о жизни, которую не каждому дано повидать: блокада, голод, борьба, Победа, олимпийская победа, люди, которые произвели впечатление, и на которых у Александра Владимировича весьма критичный, но уникальный взгляд.

Украина

— Александр Владимирович, вы родились на Украине, которая сейчас чужая для нас страна?

— Да, я стопроцентный украинец. И для меня величайшая трагедия жизни – это переломанный хребет России, Украины и Белоруссии. И когда сейчас говорят, что украинцы – это отдельный народ, это наглая ложь. Потому что мы единый народ, даже не братский. Украинцы – это не отдельная нация, это единый народ с русскими. Понимаете, когда я приезжаю на свою родину и привожу в деревню под Полтаву своих русских друзей, они понимают, что говорят вокруг, и их понимают. У нас же одна на всех история, одни традиции. И что значит – отдельный украинский язык? На Украине ведь много языков и наречий, и на Западной Украине не понимают людей из Центральной Украины. Одесса говорит по-одесски, а Донбасс – по-донбасски.

Понимаете, телевидение сейчас все смикшировало, а раньше ведь на Кубани говорили по-кубански, в Архангельске – по-архангелогородски, в Ростове – по-ростовски, в Горьком – по-нижегородски. Ведь каждый регион по-своему самобытен. Но что же, каждый из регионов мы теперь должны считать отдельными государствами и отдельными народами?

Это просто классическая схема – разделяй и властвуй. И я прекрасно понимаю, что сейчас происходит на Украине, как там затравили народ, как его науськали на Россию – у меня мощные связи, и на моих глазах происходило калечение молодежи. У меня был прекрасный друг, художник, на Украине, мы нормально с ним общались. Но когда я приехал к нему, его ребенок мне сказал: «Мы сражались с Советской властью, с Красной Армией». Я спросил: «А твой дед-танкист за какую власть воевал? Он в Красной Армии сражался за Советскую власть, а твоя бабушка сражалась в партизанском отряде. Она за кого воевала?». И ребенок глазками просто хлопает, потому что в учебнике написано совсем другое. — Это разжигают отдельные националистические группы и движения, которые, к слову, есть ведь и у нас?

— Да, это националистические группы, которые щедро подкармливаются Западом. Но ведь на Украине сейчас национальным героем сделали Шухевича, который был связан с бандеровцами. И когда ты на День Победы 9 мая надеваешь георгиевскую ленточку, тебя там за нее могут убить. Это политика, политика стравливания.

Если Украина с Белоруссией находятся в мире с Россией, то мир и спокойствие существует и в Европе, и во всем мире. Может быть, мы когда-нибудь от всего этого очнемся, отрезвеем. У меня есть друг армянин, Джон Манукян. Он очень активно участвовал в создании независимости Нагорного Карабаха, во всех конфликтах, связанных с этим районом. А потом, когда мы встретились, он сказал: «Саша, какими идиотами мы были!». Я ведь раньше мог открыть дверь в любую квартиру любого уголка Советского Союза, и мне были рады.

А из всех стран соцлагеря нас ведь, кстати, очень не любили венгры. И мои телевизионные коллеги из Венгрии всегда были вежливы, корректны с нами, улыбались сквозь зубы, но не больше. А с поляками, югославами, болгарами мы всегда дружили. И, кстати, я всегда разделяю польскую элиту, «шляхту» и народ. С польским народом у нас никогда каких-то сшибок или разногласий не было. И в свое время польское восстание в Речи Посполитой народ, крестьяне, не поддержали. А для «шляхты» мы — быдло. И украинцев они называли быдлом или «пся крев», и у них до сих пор это осталось.

И вдруг распался Советский Союз, все страны зажили своей жизнью. И лет через десять подошли ко мне те самые венгры и сказали: «Саша, а ведь при социализме нам было лучше». И что мне им отвечать (с улыбкой)?

А если говорить о словаках — я до сих пор не могу отделаться от впечатления, как-то полученного в Братиславе. Мы в одном углу ресторана сидели за столом и запели русскую песню, а в другом конце ее подхватили, и запел весь зал. То же самое было и в Чехословакии.

Папа Тарасовой был трагик

— Много спортивных трансляций сегодня смотрите?

— Достаточно. И мне многое не нравится. Не нравится (Дмитрий) Губерниев. Вася Уткин начинен информацией, и она из него просто булькает, она выливается. Но если говорить о футбольных комментаторах, то я просто преклоняюсь перед (Георгием) Ярцевым. Он недолго работал в эфире «России» (на чемпионате мира по футболу в 2002 году – прим.) вместе с Олегом Жолобовым, но комментатор был, конечно, мощный – все знал и все понимал.

— В бытность руководителя спортивной редакции одним из комментаторов у вас была Татьяна Тарасова, работающая на этой позиции и ныне. Как вы к ней относитесь?

— Татьяна Анатольевна – величайшая актриса, а папа у нее был просто трагик. Как он все подавал! Он мог быть то громовержцем, то тут же мог перейти на мягкого Смоктуновского. Пиарщик был потрясающий – он сам себя мог преподнести так, что никакая команда уже была не нужна. Они же были профессионалами, на равных бились с канадцами и били им физиономии.

Вот современные наши тренеры не могут играть в баскетбол на равных с профессионалами, представителями НБА, которая собирает лучших игроков со всего мира. Поэтому когда «Дрим Тим» впервые выступала на Олимпийских играх в Барселоне, она просто разорвала всех в клочья. И Тарасов это сделал, только в свое время. Он показал, что в советском хоккее можно быть профессионалом. И я к профессионалам всегда отношусь осторожно. Наш знаменитый гребец Вячеслав Иванов сражался с американским спортсменом Джоном Келли-младшим, если я не ошибаюсь. Он – сын миллионера, ему не нужны ни стипендия, ни сборы, он на своем самолете прилетает туда, куда нужно. А Иванов его постоянно обдирает. А Татьяна Анатольевна – хитрющая баба, хитрющая, ей палец в рот не клади, откусит вместе с рукой. И жесткий профессионал, но сейчас научившаяся делать деньги. — А мягкие по характеру тренеры добиваются успеха?

— Безусловно. Например, мой тренер Сергей Андреевич Преображенский. Я был блокадником, больным рахитом. И если мой первый тренер Корнилов В.П. гонял всех ребят, то Преображенский сразу запретил мне вообще подходить к штанге. И года три он меня вытаскивал, пока я не окреп, не стал подтягиваться на перекладине. Я жил у него, был членом его семьи, понимаете? И он воспитывал меня через чтение книг, через походы на концерты – его супруга была известной певицей, лауреатом конкурса имени Глинки.

Он меня создавал, а когда ты что-то создаешь, ты можешь быть и жестким, и добрым, и понимающим – безусловно, присутствует вся палитра красок. Но тренеры того времени отличаются от нынешних, как Зоя Космодемьянская от Ксении Собчак.

— Преображенский готовил вас три года. Щадил в тренировках? Ведь после блокады и обмороки наверняка были?

— Нет, обмороков не было. Я всегда считал, что в физическом плане слабее всех тяжеловесов прошлого и настоящего, не говоря уже об Александре Карелине. Он — вообще машина, настоящий терминатор. А максимум, что я выжимал — это 102 килограмма. Смехотворный вес. Сейчас женщины, выступающие в весовой категории до 52 килограммов, такую штангу одной рукой выжимают.

Память блокады тоже накладывала свой отпечаток. Мне казалось, что у меня больное сердце: я поднимался на четвертый этаж, и оно у меня билось как у воробья. Когда я записался в секцию самбо и ходил уже дней двадцать, то тренер спохватился: «А где справка от врача?». На приеме я сдерживал дыхание, чтобы не показаться больным. Когда доктор написал «Здоров», я был просто счастлив. Но то ощущение, что ты после блокады слаб, и любой деревенский парень согнет тебя в бараний рог, преследовало меня очень долго. Преображенский меня постепенно выводил из этого состояния.

— За счет чего это можно было сделать? Ведь это очень сложно — изменить психологию.

— Знаете, он, видимо, прочувствовал во мне одну вещь. И это заключалось в упорстве. Когда я первый раз попался ему на глаза на Спартакиаде народов СССР в 1956 году, он меня, юношу, взял на сбор взрослой команды — как тренировочный мешок. И на первой тренировке, на которой мы играли в футбол, мне не нашлось места в команде. И он сказал: «Пойдем со мной бегать!». Он был лыжник, гребец, велосипедист, побежал кросс — а я за ним, лишь бы не отстать. И у меня уже мутнеет в глазах, сердце выскакивает, держусь за ним из последних сил. Он прибежал к финишу, а я еле приплелся — мне кажется, что именно тогда он что-то во мне увидел.

Двор воспитал во мне такое качество — не отставать. Тот, кто прошел дворовый спорт, это хорошо знает. Ведь если ты проиграл в «казаки-разбойники», а мать зовет тебя домой, то пойти нельзя, пока ты не отыграешься. Лучше получить ремня от матери, чем «спраздновать труса». И я благодарен дворовому спорту за это качество. А тренер его подметил, и я оказался среди его учеников. — Вы очень интересно рассказывали про своего отца, который под водой переныривал колесный пароход на Днепре…

— Вы знаете, сейчас молодежи трудно даже представить, что за люди тогда были. Идет страда – жатва, сенокос или уборка хлеба. С пяти утра ты косишь, пока полностью не взошло солнце, а потом забираешься под телегу. Немного поспал, и снова косишь. Если парень или мужик надевали новую гимнастерку защитного цвета, то через неделю она была уже белая от соленого пота. И ее можно было ставить в угол — она не теряла формы. Но парадокс-то заключался в том, что после изнурительной работы люди возвращались с поля с песнями.

А ведь писали о тяжелом, рабском, крестьянском труде — большей брехни трудно придумать. Я испытал этот крестьянский труд — мы держали корову, и я в 10-12 лет вместе с братом помогал отцу с матерью заготавливать корм для нее. Я прошел через это.

— Это было в Карелии?

— Да. Но проблема ведь заключается в чем? В том, что раньше парубок не допускался гулять на улицу, пока он трижды не перекрестится двухпудовиком. Вот ты перекрестился, тогда тебя берем в нашу компанию, ты можешь гулять с девчонками. И они ведь чем забавлялись — кидали двухпудовик через крышу хаты с одной стороны на другую. Да, хата невысокая, но ты попробуй, перешвырни!

Или переплыть Днепр саженками. Вы же не знаете, как плавать саженками? Это же надо выпендриться перед девчонками, это каждый раз надо хлопнуть ладошкой по воде так, чтобы они слышали хлопок на берегу. И переплыть Днепр надо было таким стилем, наполовину высунувшись из воды. И забавлялись тем, что подныривали под колесные пароходы — такие, как в фильме «Волга-Волга». А это значит, что минуты на три-четыре ты должен задержать дыхание…

Они, наши отцы, были другие. У меня отец всю жизнь проработал бухгалтером, так получилось. И хотя я уже был олимпийским чемпионом, я не мог побороть его на руках! На его 50-летии. Такая вот у людей была генетика, хотя бороться он не умел. И для меня примером всегда был суворовский солдат, который шел пехом по 70 верст в день, а затем шел в атаку. Вы можете это себе представить?

Кстати, если любого спортсмена сборной Советского Союза или России по любому виду спорта на один день поставить на сенокос, то мы больше не увидим этого спортсмена (с улыбкой).

Когда в Ленинграде заворковал первый голубь…

— Бывший мэр Москвы Юрий Лужков рассказывал, что в его детстве они развлекались прыжками с моста. А у вас были какие-то дикие случаи?

— Двор тогда был казацкой вольницей. Там декларировалось: не ябедничать, не стучать, если дерешься, то один на один и лежачего не бить. Это было первой заповедью. И такая рыцарская жесткость присутствовала всегда. Я сейчас, кстати, на дух не переношу бои без правил, потому что они уродуют русского человека. То, что заложено в характере и генетике русского, они убивают напрочь. Я думаю, что не все понимают — это запланированная запущенная акция.

Ведь в боях без правил главный тезис — убей, что не свойственно русскому человеку вообще. Но это нам навязывают — через телевидение, которое рванулось навстречу этому спорту, смешанным единоборствам. И «Матч-ТВ» это активно пропагандирует.

— Но все пекутся о своем рейтинге…

— Ради рейтинга? Но давайте тогда наркотики продавать. Я через все прошел — и через Советскую власть, и через сегодняшнее время. А сейчас ставлю на себе опыт — как можно выжить самому. После блокады, когда жить было лучше, но очень тяжело, наша семья была единственная, которая накопила денег и поехала в Эстонию, где резали скот — чтобы купить телка по цене три рубля за один килограмм живого веса. Мы привезли его в Ленинград и держали в комнате квартиры, где жили. И мы пять лет имели корову и прожили на порядок лучше, чем окружающие нас семьи. Мы были крестьянами и знали, как выходить из тяжелой ситуации.

Когда меня «ушли» с телевидения, я поехал в деревню под Москвой, и сейчас у меня есть фруктовый сад из ста деревьев: яблоки, сливы, вишня, смородина, малина… единственное, что не сажаю — это картошку. И не завожу кур. Я делаю все — кальвадос, сидр, потрясающую яблочную водку. Я солю грибы. У меня есть несколько таких приятелей, которые встали на этот путь и чихать хотели на то, что происходит вокруг. Мы разучились трудиться, у нас руки отбиты от крестьянского труда. Как бы вернуть уважение к нему, как бы вернуть трезвому русскому человеку участки земли для работы, как бы вернуть деревню в ее лучшем, в современном понимании — с передовой техникой, с интернетом? — А если бы соседи «настучали» на вас, что вы держите теленка в комнате, его отобрали бы?

— Да, ведь держать-то нельзя. Но для детворы-то это был праздник — прибежать и дать теленку полизать руку, после чего грязная рука возвращалась девственно чистой. И у нас ведь после блокады во дворе не было ни одного живого существа — ни кошек, ни собак, ни голубей, их всех съели. Все было вымершим. Когда первый голубь заворковал на колокольне, которая находилась на другой стороне Обводного канала, мы бегали его слушать. И тогда ведь возник дикий интерес к ним — в каждом дворе была своя голубятня. Их ломали дворники и милиция, но люди снова их строили, и нам, пацанам, разрешали залезать туда и смотреть на сизарей.

Поэтому к теленку было просто паломничество. А когда он подрос, мы за Волковым кладбищем сняли дровяной сарай и по весне рвали с братом там траву. Кстати, о воровстве — единственное, что тогда воровали, — белье, которое сушили на чердаках.

— Раньше вы вспоминали, что хотели бы вновь сварить суп с капустным листом, какой ели в блокаду.

— Хряпу. Это желание меня не покидает. Я помню себя с двух с половиной лет. Брат мой в это не верит. Как-то мы шли по Кировским островам, и я нахожу круглую конфетку с вареньем внутри. Вся в песке. Я подбираю, от песочка очищаю, пробую на зуб, песок хрустит. Это детские ощущения, как мороженое – жестяная граната, в которую клали вафлю, выдавливали из бака само мороженое, получалась такая шайба, которую ты держал и облизывал. Необычайно вкусно. Но повторить тот вкус нельзя. Я действительно хочу сварить хряпу, но наверняка на бульоне, с добавлением картошки и моркови.

— Да и лист капусты будет не крайним, который сейчас выбрасывают?

— Нет, крайним. Это обязательно. Говорят, что у нас на Руси экзотические купцы любили щи из хряпного листа. Они отдавали горчинкой и имели особый вкус. Дождусь осени, подкрадусь к какому-нибудь огороду и стащу эту хряпу.

Квантришвили меня не вербовал

— А какие у вас были отношения в 90-е годы в борцовской среде, ведь тогда некоторые люди были тесно связаны с криминальными авторитетами?

— Знаете, я вне мафии, никогда в ней не был. Я их знал, они меня знали и пытались меня втянуть в свой круг, особенно Отари Квантришвили. Потому что я был главным редактором отдела спорта на Гостелерадио, и в моей возможности было выпустить человека в эфир или нет. А он тогда очень рвался к телевизионной популярности, но при мне он ни разу не выступил, ни в одной программе. Когда я ушел со своей должности, он уже не слезал с телеэкрана.

Я держался в стороне и они, видимо, понимая, что у меня другой стержень, меня не вербовали. И даже если бы вербовали, я бы никогда не оказался в этой среде.

И потом, я скажу вам одну вещь, которую никогда не произносил. Вот эти знаменитые фамилии, знаменитые имена — это пехота. А за ними стояли совсем другие люди. И их спускали, как борзых собак, поводыри. А фамилии поводырей — это уже не тема нашего разговора. Мы говорили о моем тренере Сергее Андреевиче Преображенском. Он за всю жизнь не выгнал из своей секции ни одного человека. У него был такой принцип — в сентябре проходил набор и могли приходить все, кто захочет. Он проводил первую серьезную тренировку, и на вторую приходила уже половина состава. Проводит вторую такую же — приходит уже одна треть от первоначального количества. Проводит третью — и в зале остаются те ребята, которые остаются навсегда. Хотя нет, знаете, одного человека он все же выгнал. И знаете кого?

— Кого?

— Япончика.

— А что произошло?

— Не довелось мне поговорить с ним на эту тему, я узнал об этом уже после ухода Сергея Андреевича из жизни. Но Япончика он попросил оставить борцовскую секцию, это было в 1958 году, если не ошибаюсь. Представляете уникальность происшедшего? Он выгнал только одного человека, и им оказался Япончик.

— Можно сказать, дал ему «путевку в жизнь»…

— Да, можно сказать и так (смеется).

— А вы с Япончиком боролись?

— Я в те годы тоже приехал в Москву, вместе, наверное, тренировались, но точно его не помню. Тем более что у нас были разные весовые категории.

— Позже нигде не пересекались?

— Нет, нигде. А Квантришвили, понимаете, был достаточно сложной фигурой. У меня умирал от рака мой друг Владимир Горбатенко. Спорт он тогда уже забросил, работы определенной не было. И когда он умер, единственным человеком, кто дал деньги на похороны, был Отари Квантришвили. Щедро дал денег.

Исинбаева никогда не научится чиновничьей работе

— Наверное, в 90-е годы было много знакомых вам людей, которые заканчивали жизнь в нищете?

— Да. Такие вещи никогда не говорят, но профессиональный спортсмен кончает жизнь в нищете. Потому что их никогда не готовили к другой жизни. Вот, например, завершила карьеру Елена Исинбаева. Что она умеет? И говорят, что она могла стать президентом Олимпийского комитета России. Но она же в этом деле нулевая и никогда не научится чиновничьей работе.

— Но ставший министром спорта Павел Колобков ведь научился?

— А кто вам сказал, что он научился?

— Он прошел по всем ступенькам карьерной лестницы.

— По ступенькам можно ведь и пролезть. У меня к нему отношение негативное. Несколько лет назад, когда он еще был замминистра, я пришел к нему с предложением провести Всероссийские игры «Удаль молодецкая», попытаться возродить народные виды спорта. Идея проста: собрать в Москве детдомовцев-самбистов, в первый день провести соревнования по лапте и перетягиванию каната, а во второй — по самбо и выявить абсолютных победителей.

И он мне сказал — ко мне с такими предложениями по десяток человек в день приходят. Мне, олимпийскому чемпиону, который провел Олимпиаду-1980, который занимался организацией массовых соревнований — «Золотая шайба» и «Кожаный мяч». Который создавал спортивное телевидение на российском канале, который первым запустил спутниковый спортивный канал. И отнестись ко мне как к шпане, о чем мы говорим? Он поступил как чиновник, а, понимаете, нельзя быть чиновником, чиновник — это дело гиблое. Но чисто внешне он импозантный, деловой, подвижный. — Кто для вас идеальный министр спорта страны? И были ли такие прежде?

— У нас было два идеальных министра спорта на моей памяти. Первый — это Николай Романов, времен Иосифа Сталина. И если наши проигрывали, то он приходил к Сталину ни живой, ни мертвый, но возвращался из того кабинета живым. И он сделал все для становления советского спорта — то, что мы называем системой физической культуры и спорта, это, по сути, дело рук Романова.

Он по-свойски подсаживался к спортсменам на трибунах и разговаривал с ними: как дела в сборной, чего не хватает. И они рассказывали, не зная, что это сам Романов. Я его таким знаю.

А потом был Сергей Павлович Павлов — это был колоссальный спортивный руководитель. Его после прихода на пост генерального секретаря КПСС Леонида Брежнева поставили на спорт, и он был великолепным организатором. Он принес новую жизнь в спорт — повысил стипендии и размеры премиальных за победы членам олимпийской сборной СССР. И самое главное — он начинал с подбора кадров, как это делает любой нормальный человек. Он это сделал и стал мощной фигурой.

А потом были председатели спорткомитета, которые не знали, как правильно выговорить слово «волейбол». Марат Грамов, к примеру, говорил «волетбол», он был бумажный чинуша.

Последним неплохим руководителем был Русак — толковый дядька, понимающий спорт, но во время перестройки ему не дали нормально работать. А потом пришел Вячеслав Фетисов, двукратный олимпийский чемпион, который бросил страну, когда она была в беде, и уехал в Америку. Заколотил там приличные деньги.

— Но там же он прославлял наш хоккей?

— Ну, кто вам такое сказал? К тому времени они в НХЛ уже забыли про советский хоккей, он уже был никому не интересен. В моем понимании он бросил страну — как и Ирина Роднина, которая тоже уехала в Америку. Фетисов потом вернулся в Россию и возглавил спорткомитет. Но хоккеисты не знают спорт, как, кстати, и футболисты — есть две такие категории спортсменов. Они считают себя пупами земли, а при этом не знают, что такое биатлон, что такое борьба, что такое фехтование. А, к примеру, мы, борцы — всеядны. Потому что в ходе подготовки мы играем в баскетбол, гандбол, бегаем на лыжах, занимаемся штангой, у нас очень много коммуникаций с этими видами спорта.

Фетисов, когда его назначили, не знал ни системы организации спорта, ни как она работает, ни какие люди в ней трудятся. И в этом парадокс — он не знает спорт. Я в этом уверен, хоть убейте меня! И что он сделал для нашего спорта? Назовите. Поэтому мне он запомнился представительской фигурой, сейчас пытался себе вернуть это кресло, но не получилось. Он входит в обойму, но как организатор он никакой.

— А как вы относитесь к тому, что знаменитому спортсмену при жизни поставили памятник — ледовую «Фетисов-Арену» во Владивостоке?

— Вы знаете, я категорически отказался проводить турниры имени Иваницкого. Если хотите, то только на призы Иваницкого, но не имени.

Карелин — это Столыпин

— А кто хорошо знает спорт? Карелин знает?

— Да, Карелин знает и очень хорошо.

— На ваш взгляд, Сан Саныч соответствует образу русского богатыря?

— Безусловно. Это вообще удивительный человек — мы еще не понимаем, с кем мы сегодня имеем дело. Потому что за нами за всеми тянется шлейф физкультурников. Потому что помните поговорку: «Было в семье три сына — двое умных, а третий футболист». Надо мной висело это проклятие, над ним оно сейчас висит — куда не придешь, все с ходу: «А, спортсмен пришел. О чем с ним говорить — спортсмен!»

И Карелин сейчас пытается расправить плечи, выйти из этих рамок, и ему это удалось. Он человек совершенно необычной категории: читает удивительную литературу, понимает, что происходит в стране и мире, это очень серьезный политический деятель. Используют ли его в этом качестве, сумеет ли он реализовать себя в полной мере — дело неясное. Могут не дать дороги, потому что на своем пути он снесет все преграды. Александр Карелин — это мощнейшая фигура. Вот если бы его избрали президентом Соединенных Штатов Америки, я бы не удивился (с улыбкой). — В России это исключено — Александру Карелину стать президентом страны?

— Не знаю. Думаю, что станет — он очень мощный человек. И опять же, когда с ним разговариваешь, то понимаешь — перед тобой сидит не спортсмен. И для меня он, если проводить исторические аналогии, это Столыпин. Кстати, он блестяще знает Столыпина, что и как он делал. Он на редкость подкован во многих вопросах, в отличие от многих современных политических деятелей.

— Что Карелин сделал яркого и полезного как чиновник?

— В Государственной думе он работает в комитете по международным делам, и если комитет и делает что-то яркое и полезное в иностранных вопросах, то он в них замешан. Понимаете, эта сфера деятельности не очень общественная. И решения, которые там анализируются и принимаются, потом ложатся на стол определенным, очень серьезным структурам, и не афишируются.

— То есть в спорте его мало?

— А нужен ли он спорту? Спорт он уже перерос, это для него мелко — он другого замеса и другого уровня.

— Кто-то из прежних спортсменов потом состоялся на таком же уровне?

— Как Карелин — нет. Мог состояться штангист Юра Власов, тоже один из гигантов и прорывных людей. Потому что после его появления на мировой арене изменилось отношение к спорту и спортсменам вообще. Он был интеллектуалом, знал очень многое, но ему помешала одна проблема. Штангисты не могут руководить людьми, потому что вид спорта требует абсолютной изоляции от общества. Ты закрываешься в зале, запираешь дверь на ключ и тренируешься. И соперник не должен знать, какие веса ты поднимаешь, с какого подхода. И вот такая изолированность от людей, когда ты выходишь в обычную жизнь, жутко тебе мешает. А ты уже так сформирован — он мог стать таким же мощным человеком, но его сформировала спортивная среда, каждый вид спорта накладывает свой отпечаток. Юрий Власов — это волк-одиночка, или гордый горный орел.

Герои не кончают жизнь блевотиной

— Почему за столько лет после окончания карьеры состоялось так мало спортсменов?

— Вы знаете, я каждый год покупал сборники стихов лучших советских поэтов, все пытался найти Пушкина. Но не нашел до сих пор. Да, были раньше и Тютчев, и Блок, и Есенин, и даже потом Евтушенко. Но не Пушкин.

— С Евгением Евтушенко не общались, кстати?

— Нет. А зачем? Разве можно его сравнивать с великими поэтами? Это никчемная, абсолютно дутая фигура. Жалкий человек, особенно сейчас. Жалко прожитая жизнь — все время петушится, пыжится.

— А с кем из писателей вы были близки?

— Я был хорошо знаком с Савелием Ямщиковым, Владимиром Казаковым, лично был знаком с Владимиром Высоцким. А с кем-то — по касательной, как с актером Борей Хмельницким. Это было одно время, одна среда общения.

— Как вам удалось с Высоцким пересечься?

— Мы были одногодки, выходили как бы на пик славы: я — спортивной, а он — общесоюзной. Он был другом моего друга Евгения Надеждина и пришел к нему на свадьбу. Пел песни, там мы и познакомились. Потом он стал появляться в спектаклях театра на Таганке. Я не хочу сказать, что я был его другом, потому что с каждым годом его друзей становится все больше и больше. Это как с В.И. Лениным, вместе с которым бревно на памятном субботнике несли тысячи людей (смеется).

У нас, знаете, какие были отношения? Сдержанно-уважительные друг к другу. А потом с годами я понял, что как актер он средненький. У него есть одна великолепная роль в фильме «Место встречи изменить нельзя», где он играл самого себя. — А как же воспринимать его Гамлета?

— Вы знаете, в чем разница — я его видел, а вы все воспринимаете со слов других людей. Его Гамлет — это бешено орущий человек, у нас на улице это называлось брать на горло. На сцене стоит ор, ну и что? В «Хлопуше» — тот же самый ор и педалирование. И потом, герои не кончают жизнь блевотиной.

— С выдающимся пианистом Николаем Петровым близко были знакомы?

— Очень близко.

— Каким образом?

— Увел у него жену. Случайно ко мне в ЦК ВЛКСМ пришла девушка, нужно было ехать куда-то в составе делегации, и она почему-то отвечала за спортивное направление. «Вы можете мне помочь разобраться?», — спросила меня. «Возьмите мою книжку «Шестое чувство», — отвечаю я. Возник первый контакт, переросший в отношения, и достиг такого накала, что я был готов уйти из семьи. Но моя жена позвонила Коле Петрову в дверь, чтобы выяснить, кто он такой. Ведь жене я говорил, что он сволочь. Я озвучивал ей то, что мне наложили в уши. Потом я разобрался в этой девушке, и мы слились с Колей в экстазе. Мы оба поняли, с кем он имел дело, и с кем я хотел связать свою жизнь. С тех пор мы чудесно дружили домами до самой его смерти. Я был на большинстве его концертов. За что я люблю его дом особенно, за то, что там я познакомился с Мироновым, Гафтом, Козловским. Козловский мне казался глубоким стариком, ему было за восемьдесят. Вы мне можете не верить, но все женщины, которые были за столом, в конце вечера были влюблены в него.

— При наличии Миронова и Гафта?

— Да, при них. Он был блестящим рассказчиком. Во мне всегда сидело что-то журналистское, я сидел и записывал на салфетке, что говорят. Дома у меня страшно толстый «гроссбух». А за Козловским надо было ходить и записывать буквально все его фразы. Обаятельнейший человек! А Николай Арнольдович Петров был жуткий анекдотчик. Он знал слово «жопа» на всех языках мира. «Как по-китайски «жопа», Коль?», — спрашиваю его. «У», — слышу в ответ. Скорее всего, он меня разыгрывал, но было забавно. Еще он гнал самогонку и пил он исключительно ее. Я начал делать такую же после него. У Коли была еще добрейшая колли – собака. Каждого приходящего в его дом она заставляла играть с собой. Ее любимое развлечение – бегать за палкой и возвращать ее тебе. Когда ты сотый раз бросишь эту палку, потом сам начинаешь хватать ее зубами, только бы эта колли от тебя отстала.

Самый несчастный человек на свете — футболист?

— Вы как-то сказали, что шахматы у вас на Гостелерадио комментировал 8-й чемпион мира Михаил Таль.

— Мы его привлекали к комментариям, как и Юрия Власова, причем наши комментаторы, те, которые были в штате редакции до моего прихода, жутко сопротивлялись этому. Очень боялись конкуренции. А я их ломал. Ведь парадоксальные вещи творились…

Когда я попал на телевидение, то думал, что оказываюсь в очень интеллигентной высококультурной среде. Я – спортсмен, с суконным рылом, среди интеллигенции! Но первое посещение любимой редакции меня ошарашило! На столе стояла бабина из под кинопленки, полная окурков. Гора «Казбека». Для меня, человека некурящего, это было вызывающе. Потом у кого-то стали отмечать день рождения. Принесли торт, положили его на газету и пальцем его поделили. Чем больше я работал с этими людьми, тем больше я понимал, что… Понимаете, три четверти из них не выписывали «Советский спорт». В СССР в год выпускалось примерно 70 спортивных документальных фильмов, и эти люди никогда их не видели. Неначитанные, не пишущие. А больше всего меня поразило, что Озерова я заставил написать книжку воспоминаний. Потому что он никогда и ничего не писал. У говорящей братии большая беда – не умеют написать ни строчки. Расчет исключительно на редакторский состав, который был более или менее. Потом я привлек Дмитриеву, которая закончила филологический факультет, потом пришли Власов, Таль, мы подняли планку. У нас был комментатор Жора Саркисьянц – он вел футбол и штангу. Я слушал его репортажи и понимал, что-то мне не нравится. Записал его, и потом послушал. Он говорит: «Выступает штангист Иванов, заслуженный мастер спорта, личный рекорд такой-то, сейчас он будет поднимать штангу весом таким-то. Это на три килограмма больше». И он меня просто заваливает информацией, которая меня душит. И я послал вместе с ним на чемпионат Европы Юрия Власова. Этот начинает свою бодягу, а Власов говорит: «Вчера мы были у него в номере гостиницы, он был весь красный, сейчас он баранку схватит». Тот продолжает бубонить свое, а Власов молчит. В итоге – баранка. Вот кто из них комментатор? Конечно, Власов – он знает этого человека, для комментатора важно понимать не суть происходящего в спорте, а суть происходящего в большом спорте. Потому что между спортом и большим спортом – колоссальная разница. И надо знать, что из себя по характеру представляет человек, как он поведет себя в той или иной ситуации, сломается – не сломается.

Хороших комментаторов и в мое время было мало. И поэтому я всегда ориентировался на тех, кто прошел большой спорт – в нашей команде всегда было много людей, которые были олимпийскими чемпионами и добивались серьезных успехов: Борис Майоров, Владимир Маслаченко, Анна Дмитриева, Лариса Петрик, Сергей Ческидов.

И меня всегда упрекали: вот ты берешь олимпийских чемпионов. Я отвечал: нет, я не беру олимпийских чемпионов, я беру людей, которым доверяют люди.

Кстати, в перестроечные годы я столкнулся с показательным классическим восприятием нашей работы. Прораб перестройки Яковлев А.Н. , уважаемый в кавычках человек. Игры Доброй воли, Санкт-Петербург. И он собирает комментаторов и ответственных людей на обед во дворце Марии Федоровны, в ее покоях. Меня это немного покоробило. И за великолепным обедом он ведет себя по-барски, опрашивая всех, как они работают. А про спортивных комментаторов сказал, что они вообще несут всякую чушь. И я ему возразил – я тогда еще не знал, что ему нельзя противоречить (с улыбкой). И, собственно говоря, с этого момента и начались мои беды. А у меня к этому времени сформировалось очень стойкое отношение к спортивному комментатору. Ведь мы — единственные, кто тогда работал в прямом эфире: ты выходишь и два часа говоришь. И, конечно, ты ошибаешься. Но делаешь большое дело.

Я, например, просто навязал современному телевидению спортивную режиссуру. Года через четыре после своего прихода. Ведь у нас не было крупных планов, я негодовал: почему я не вижу лица? Покажем лицо, упустим комбинацию и не покажем гол, — слышал я аргумент. Сижу и думаю: если они так рассуждают, то самый несчастный человек на свете – это футболист. Его не видно с высоты птичьего полета. Хорошо, говорю, давайте так: забили гол, показываем лицо вратаря, лицо забившего, лицо тренера. Нет, — отвечают. – Вы нас как зайцев на барабане пытаетесь учить играть! Протестуют. Я поясняю: нет, я учу вас гамме. Вы покажете вратаря, а потом тренера, потому что тот плачет или орет, или кричит. Но вы начнете играть на разных инструментах. И мы набрали к Олимпиаде режиссеров со всех республик и областей. И моя система сработала!А телевидение на Олимпиаде в Рио работало безобразно, на мой взгляд. Они забыли то, что было наработано. Это я о международной картинке. В Сочи картинка была великолепной. Но туда, кстати, не подпустили ни одного русского. «Панорама» делала международную картинку для русских. Они вроде как хотели русифицировать эту картинку. Идет хоккей, показывают больше наших, но наши вылетели – и что делать? Или как можно русифицировать фигурное катание?Знаете, на мой взгляд, Олимпийские игры вот-вот лопнут.

— Коммерциализация?

— Да, это огромное предельно политизированное шоу. И только. От детища нашего уважаемого барона де Кубертена ничего не осталось. «О, спорт – ты мир!» — это надо забыть. Олимпиада разбилась для меня на громадные не соединяющиеся друг с другом части. Есть Олимпиада для олигархов – гольф, яхты. Олимпиада для негров – это изнурительные беговые дистанции. Олимпиада для Америки – афроамериканцы и белые. Белые – теннис и плавание за исключением Серены Уильямс. А для негров баскетбол и бокс.

Я более чем уверен, что у нас мало кто понимает, как функционирует спорт на Западе, потому что мы целиком и полностью переносим схему западного спорта на российскую почву, что невозможно в принципе. Мы же говорим, что американскую и японскую экономики нельзя перенести на нашу почву. Можно брать какие-то ценные элементы и встраивать в нашу традицию, иначе будет разруха. Олимпийские игры для западного мира и, особенно, для Америки – второстепенные соревнования. Да, американские компании дерутся за право показывать Олимпийские игры, но они на Олимпиаде проигрывают. В денежном плане. Финансы они потом отбивают на блокбастерах и своих национальных видах спорта, которые и стоят во главе – бейсбол, американский футбол, хоккей, баскетбол. В Японии – сумо.

У нас ничего подобного нет. У нас существует кладезь национальных видов спорта, которые забыты, забиты и затоптаны – самбо, городки и лапта. Но у нас нет людей, которые чувствовали бы необходимость в возрождении этих видов спорта на новой платформе. Когда я для «Удали молодецкой» искал человека, способного обучить детдомовских ребят играть в лапту, то нашел е