«Это нонсенс!» Физик Саврин рассказал, как из Европы изгоняют наших учёных

СССР, а затем и Россия, внесли огромный вклад в проект Большого адронного коллайдера. Например, поставили туда уникальные приборы, детекторы. Так может, теперь их скрутить и забрать с собой?

Недружественная по отношению к России политика Евросоюза проявляется, к сожалению, и в науке. Недавно Европейская организация по ядерным исследованиям (ЦЕРН) приняла решение прекратить сотрудничество с нашими учёными. Около 500 российских специалистов с 30 ноября 2024 года не смогут работать на Большом адронном коллайдере (БАК) — самом мощном ускорителе частиц в мире.

Кто от этого выиграет, а кто проиграет? Было ли нам выгодно участвовать в этом проекте? И не затевался ли он в принципе ради того, чтобы выкачивать из нашей страны как можно больше интеллектуальных ресурсов, способствуя пресловутой «утечке мозгов»?

Об этом aif.ru поговорил с научным координатором работы российских учёных на Большом адронном коллайдере, главным научным сотрудником НИИ ядерной физики МГУ, доктором физико-математических наук Виктором Савриным.

«Мы всегда шли впереди»

Дмитрий Писаренко, aif.ru: — Виктор Иванович, какой прок от того, что наши физики работали на Большом адронном коллайдере? Большой ли урон понесёт наша наука, когда мы уйдём оттуда?

Виктор Саврин: — Как сказать. У нас нет установок такого масштаба, как БАК. Это уникальное сооружение для мировой науки. Да, у нас есть ускорители и коллайдеры, но на них решаются совсем другие задачи. Так что урон для фундаментальной науки, конечно, будет.

Есть ощущение несправедливости от этого решения, тем более что наши учёные всегда были на передовом крае физики высоких энергий. Первый мощный ускоритель в мире был построен в СССР, в подмосковной Дубне. Это был синхрофазотрон, запущенный в 1959 году. В Европе аналогичную установку сделали позже. Она была в три раза мощнее, однако через несколько лет у нас в Протвино построили ещё более мощный ускоритель У-70.

То есть шло такое нормальное соревнование, которое длилось много лет. И мы всегда шли впереди, а европейцы были за нами.

— Но в конце концов победили они?

— Получается, что так. Причём то, что проект Большого адронного коллайдера был реализован, тоже во многом произошло благодаря советским физикам.

Когда никакого БАКа ещё в задумке не было, в Протвино начали строить ускорительно-накопительный комплекс. По тем временам это был проект мирового уровня. Построили подземный кольцевой тоннель протяжённостью 21 км (всего на 6 км меньше, чем потом будет у БАКа), установили часть сверхпроводящего оборудования — и на этом всё закончилось. Уже начались 90-е, средств не было, и от проекта решили отказаться.

Вот тогда европейцы и одобрили у себя идею строительства БАКа, аналогичного ускорителя на границе Франции и Швейцарии. По показателям он ненамного превосходил наш комплекс в Протвино, но они смогли его довести до конца.

Если бы не было советской школы физики высоких энергий, нашего опыта и наших работ по созданию больших ускорителей, европейцам эта идея и в голову бы, возможно, не пришла. И без нашей поддержки при строительстве БАКа им было бы гораздо сложнее.

А не забрать ли оборудование с собой?

— Эта поддержка была в том числе и материальной? Мы ведь и взносы в ЦЕРН платили?

— Мы внесли огромный интеллектуальный и материальный вклад. Кроме институтов, в проекте участвовало 30 промышленных предприятий. Вкладывались в том числе и финансово — были соответствующие постановления правительства. Сейчас финансовый ущерб уже сложно посчитать. В среднем платили до 10 млн долларов в год. Часть этих средств уходила на оплату командировок наших сотрудников в ЦЕРН.

Ещё труднее оценить средства, вложенные в виде оборудования, различных приборов. Например, на одном детекторе там стоит электромагнитный колориметр, который регистрирует фотоны во время соударения частиц. В нём задействованы сотни тысяч уникальных кристаллов российского производства. И сама идея улавливать фотоны таким способом тоже была наша.

Вообще, очень много аппаратуры для БАКа было создано в России, и европейцы сами признают, что это важнейшие приборы. Они очень высокого уровня по электронике, по материалам, по всем параметрам. Например, наш физик Борис Долгошеин создал детектор переходного излучения, который там используется. Очень важный прибор, принцип которого он сам и придумал.

— Раз нас оттуда гонят, могут ли наши юристы потребовать компенсации за всё это оборудование?

— Такой вопрос обсуждается. В соглашении между правительством России и ЦЕРНом сказано, что в случае разногласий ведутся переговоры и, если компромисс не найден, создаётся арбитражный суд. То есть эта процедура юридически прописана, и наш МИД мог бы за это взяться. Но трудно представить, как это всё реализовать. Это мучительное дело.

— Почему ж? Взять да скрутить эти детекторы. Или они уже не наши?

— Нет, на самом деле они наши. В конституции ЦЕРНа (это их главный документ) оговорено, что оборудование остаётся собственностью той страны, которая его поставила, пока эксперимент не будет завершён. После этого страна может забрать оборудование.

Но тут возникают два вопроса. Первый: где взять финансовые средства, чтобы его демонтировать и перевезти в Россию? А средства нужны немалые. Второй: что с ним дальше делать? Оно здесь просто никому не нужно, ведь его делали под уникальную установку, которая существует в единственном экземпляре в мире. Мы у себя это оборудование нигде не сможем применить, его придётся утилизировать, просто выбросить на помойку. Ну и зачем на это идти?

Единодушия у них нет

— Вопрос более широкий. Не для того ли европейцы затеяли проект Большого адронного коллайдера, чтобы через него выкачивать на Запад наши «мозги»?

— На БАКе работают тысячи учёных из десятков стран мира. Есть фундаментальные научные задачи, которые можно решать только на этой научной установке. И у самих учёных таких мыслей, конечно, не возникает, они целиком поглощены наукой.

Первое соглашение нашей страны о сотрудничестве с ЦЕРН было заключено ещё в 1967 году. Я в это сотрудничество погружён с 1970-х годов, три года жил там, будучи командированным, и у европейских учёных таких настроений не чувствовал. Была только благодарность с их стороны за то, что наши физики участвовали в их работе.

Как я уже сказал, мы в советские годы были впереди в физике высоких энергий, и всё же это было взаимовыгодное сотрудничество.

— Понятно, что «утечку мозгов» организовывают не учёные, а политики. Ну а сейчас кто принимал решение о прекращении сотрудничества?

— Чиновники Евросоюза прежде всего. Разумеется, это было политическое решение. В Совет ЦЕРНа входят не учёные, а менеджеры, управленцы, чиновники. Кстати, вопрос об отстранении российских физиков решил всего один голос — он перевесил при голосовании. То есть единодушия по этому вопросу даже в Совете ЦЕРНа нет.

Что до учёных, то они поддерживают нас и переживают за нас, в первую очередь за молодёжь. Ведь многим надо защищать диссертации. Когда доступ к базе данных будет закрыт, сделать это не удастся. Получается, что люди участвовали в экспериментах, получали результаты, которые накапливались годами и даже десятилетиями, а теперь они потеряют к ним доступ. Это нонсенс!

Сейчас мы боремся за то, чтобы сохранить этот доступ на большее время, чем отведено документами. И хоть в этом ЦЕРН идёт нам навстречу.

— А нельзя их просто скопировать и забрать с собой? Ладно, детектор открутить сложно, но информацию из компьютера можно перекинуть на жёсткий диск.

— Там такие массивы данных, что никакого жёсткого диска под них не хватит. Но эту проблему, думаю, мы решим. Сейчас идёт обсуждение, как быть дальше. Сами учёные, повторюсь, к нам относятся нормально, никакой конфронтации у нас нет. Они ценят наш вклад и стремятся помочь. Они сами прекрасно понимают, что это политика.