Zahlreiche Menschen ernähren sich reichlich ungesund, mit Dutzenden Kochbüchern kämpft Jamie Oliver seit Jahrzehnten dagegen an. Warum der Starkoch frustriert ist und trotzdem niemals aufgeben wird, erklärt er im Interview. Das moderne Leben kann lebensverkürzend sein: ungesundes Essen, wenig Bewegung, zahlreiche Zivilisationskrankheiten wie Adipositas. Jamie Oliver ist einer der prominentesten Vorkämpfer für eine bessere Ernährung der Menschen, seit mehr als 20 Jahren kämpft und kocht er für dieses Ziel. Durchaus mit Erfolg, im deutschsprachigen Raum hat er bislang mehr als sechs Millionen seiner Kochbücher verkauft. Warum ist Jamie Oliver trotzdem in mancher Hinsicht frustriert? Welche Irrtümer kursieren rund um eine gesunde Ernährung? Und warum sieht Oliver die Lebensmittelindustrie als Teil der Lösung? Diese Fragen beantwortet der britische Starkoch, dessen Kochbuch "Eat Yourself Healthy" kürzlich erschienen ist, im Gespräch. t-online: Jamie Oliver, fühlen Sie sich manchmal müde und erschöpft? Jamie Oliver: Ich bin dieses Jahr 50 Jahre alt geworden, aber müde fühle ich mich deswegen nicht. Warum fragen Sie? Sie kämpfen seit Jahrzehnten für eine bessere Ernährung, aber zahlreiche Menschen ernähren sich noch immer schlecht. Oder sogar noch schlechter. Das macht mich tatsächlich müde. Im Ernst, ich bin davon sogar ziemlich frustriert. Die Wissenschaft hat doch mit unzähligen Studien bewiesen, wie wichtig gesundes Essen ist. Gerade für Kinder. Sie lernen dann besser, behalten Informationen besser, von ihrem allgemeinen Gesundheitszustand ganz zu schweigen. Wichtig ist also, dass die Kinder besonders in den Schulen vernünftig ernährt werden und sie dort etwas über das Kochen und den Wert gesunder Lebensmittel lernen. Vielleicht sehe ich die Dinge aber auch einfach anders. Wie ist das gemeint? Ich bin Legastheniker, habe also eine Lese- und Schreibschwäche. Meine Schulzeit war deswegen nicht ganz einfach. Als Legastheniker nehme ich Probleme anders wahr, wohl etwas intensiver, diese Wahrnehmung prägt meinen Blick, auch auf Ernährung. Für diese Perspektive bin ich auch dankbar. Denn als jemand, der Essen liebt und Ernährungswissenschaften studiert hat, habe ich mich automatisch in gewisser Weise auch mit dem Tod beschäftigt. Und den will doch jeder in möglichst weiter Ferne sehen, oder? Mit unserer Lebensweise haben wir das zumindest teilweise selbst in der Hand. Wie verbissen sind Sie bei der Verfolgung Ihrer Ziele? Ziemlich. Eine Frage treibt mich besonders um: Warum mangelt es derart an Wahrheit und Ehrlichkeit, was unsere Ernährung angeht? Da geht es um die Lebensmittelindustrie, um die Landwirtschaft, um die Schulen und die Eltern. Wir wissen, dass Kinder, die sich mit Lebensmitteln auskennen und eine vernünftige Beziehung zu ihnen haben, später ihr Geld eher für gesundes Essen ausgeben. Auch wenn sie selbst Eltern werden. Da können wir ansetzen! Wollen Sie in erster Linie auf den Esstischen der Menschen zu einem Wandel beitragen? Oder gleich bei der gigantischen Lebensmittelindustrie? Es ist doch alles miteinander verbunden. Auch eine kleine Familie bei mir in England – oder hier bei Ihnen in Deutschland – ist wie die Lebensmittelindustrie Teil eines Systems. Das ist das Kernproblem der Debatte über gesunde Ernährung: Geld. Leider wird alles am Geld aufgehängt. Haben Sie keine Angst, dass sich die Menschen bevormundet fühlen könnten? Ich will niemanden bevormunden, dieser Gedanke liegt mir völlig fern. Ich kann aber Alternativen anbieten, bei denen die Menschen nicht weniger Wahlmöglichkeiten haben, sondern mehr! Denn es geht nicht nur um Geld, sondern auch um Wissen. Wissen, wie man gut kocht. Soll ich Ihnen ein Beispiel nennen? Bitte. Wenn Sie und ich irgendeine Nonna – eine Großmutter – in Italien besuchen, ist sie auf alles vorbereitet. Sie kann uns ein Fünf-Minuten-Gericht kochen, ein Zehn-Minuten-Gericht, ein 30-Minuten-Gericht oder auch eins über drei Stunden. Und jedes einzelne dieser Gerichte wäre köstlich, egal wie lange es braucht. Warum ist das so? Weil sie es einfach draufhat, es ist, wie die Gänge eines Fahrrads zu schalten. Der Clou dabei: Die Zutaten müssen kein Vermögen kosten. Die Preise für immer mehr Lebensmittel erscheinen den Menschen aber mittlerweile als ein Vermögen. Die Preise sind gestiegen, keine Frage. Das ist so bei mir in Großbritannien und auch so bei Ihnen in Deutschland. Und doch liegen beide Länder beim Thema ungesunde Ernährung in Europa ganz vorn, obwohl industriell hergestellte Lebensmittel viel teurer sind. In England haben wir noch nie so wenig gekocht wie jetzt, in England haben wir auch noch nie so wenig Gemüse gegessen wie jetzt. Das ist doch erstaunlich in Zeiten, in denen das verfügbare Geld knapper wird. Worauf wollen Sie hinaus? Ein Argument lautet, Lebensmittel seien einfach zu teuer. Aber wissen Sie was? Ich habe gerade zwei Wochen lang für eine neue Reihe gekocht. Das Ergebnis erscheint nächstes Jahr unter dem Titel "Feasts for a Fiver". Also ein "Festmahl für fünf Euro", wenn wir die Idee auf Deutschland übertragen. Damit will ich zeigen, wie sich für wenig Geld gut und gesund kochen lässt. Ich erzähle hier keinen Bullshit, ich habe seriöse Wissenschaftler damit beauftragt, für dieses Projekt täglich die durchschnittlichen Lebensmittelpreise der vier größten Supermarktketten zu ermitteln. Wie schwer war es, die Preisgrenze einzuhalten? Es gibt eine ganze Reihe von Zutaten, die immer günstig und zugleich nahrhaft sind. Mit ein wenig Fantasie und Einfallsreichtum lässt sich damit absolut köstlich kochen. Auch für fünf Euro. Wenn Sie das dann auftischen, denkt keiner ihrer Gäste: "Oh, der arme Kerl hatte kein Geld." Nein, Ihre Gäste denken: "Verdammt, ist das lecker!“ Alles nach dem Motto "Gewusst, wie"? Genau. Es geht nur um Wissen und Selbstbewusstsein, aus einer Handvoll Zutaten schnell eine Mahlzeit zuzubereiten. Unsere Ur- und Großmütter wussten noch, wie das geht, drei Generationen später haben wir das Kochen verlernt. Und das ist nicht nur schade, sondern auch schlecht für unsere Gesundheit. Wir müssen das Kochen wieder erlernen! Unsere Gesundheit wird es uns danken. Wie war es, zwei Wochen lang mit begrenztem Budget zu kochen? Ein Vergnügen. Gerade für mich als Koch, denn natürlich lebe ich ansonsten in einer Art Schlaraffenland, in dem ich mich bedienen kann. Ich bin dankbar für dieses Privileg, für dieses verrückte Leben, das ich führen darf. Aber ebenso habe ich es genossen, zwei Wochen lang für ein paar Euro täglich zu kochen. Das meine ich todernst. Es ist also einfach, gut, günstig und gesund zu kochen. Warum tun das so wenige Menschen? Ist es Unwissenheit, Trägheit oder geschicktes Marketing der Hersteller von Fastfood, Junkfood oder – wie es heute heißt – Convenience Food? Eigentlich bin ich Koch. Aber insgeheim habe ich das Gefühl, dass meine Karriere ein Studium der Anthropologie war. Zu welcher Erkenntnis bin ich dabei gekommen? Menschen mögen keine Veränderungen, sie ändern erst etwas, wenn die Dinge wirklich schlimm werden. Der statistische Blick auf die allgemeine Gesundheit der Briten und Deutschen verrät, dass es in beiden Ländern in Sachen Gesundheit wahrlich nicht zum Besten steht. Das kann man wohl sagen. Ungesundes Essen, wenig Bewegung, Übergewicht, das sind alles Dinge, die uns überhaupt nicht guttun. Wir müssen dagegen vorgehen. Sie haben mich anfangs gefragt, ob ich müde bin. Ich wiederhole, ja, ich bin frustriert. Mag sein, dass ich auch ein wenig naiv bin: Aber ich fühle mich trotzdem optimistisch, dass sich etwas ändern kann. Seit mehr als 25 Jahren bringe ich Menschen nun das Kochen bei – oder versuche es. Ich glaube nicht, dass das Zeitverschwendung war. Denn ich bilde mir ein, dass wir – ich und andere – etwas bewegt haben mit unserer harten Arbeit. Wie sehen Sie sich selbst: Sind Sie eher Koch oder Aktivist, vielleicht auch ein aktivistischer Koch oder kochender Aktivist? Die Sache ist einfach und kompliziert zugleich. Eigentlich bin ich privat ein ziemlich schüchterner Typ, auch das, was man einen "People Pleaser" nennt: Ich will den Menschen gefallen, ich will, dass sie sich um mich herum wohlfühlen. Beim Kochen bin ich anders, auch viel, viel selbstbewusster. Konflikte mag ich generell aber überhaupt nicht. 2005 haben Sie mit Ihrer "Feed me better"-Kampagne für besseres Schulessen – mehr Obst, mehr Gemüse – in Großbritannien aber durchaus die Emotionen erregt. Bilder von Müttern, die angeblich hungernden Kindern Pommes und anderes ungesundes Zeug durch den Schulzaun reichten, gingen um die Welt. Es war die Sache aber wert. Allerdings hat es auch länger gebraucht, bis ich persönlich dafür bereit war. Am Anfang war ich jung, leidenschaftlich und auch dumm genug, um einfach so in den Ring zu steigen. Zu meinem Glück durfte ich mit großartigen Leuten zusammenarbeiten, und ich habe hart gearbeitet. Mit Erfolg: Wir haben verdammt noch mal etwas verändern können – bis hin zu Gesetzen. Aber die entscheidende Lektion, die ich gelernt habe, ist und bleibt: Die Menschen hassen Veränderungen, sie verabscheuen sie wirklich. Diese Erfahrung haben Sie 2010 auch in den USA gemacht. Oh, ja. Damals haben wir versucht, in Huntington, West Virginia, etwas zu verändern. Warum dieser Ort? Weil Huntington eine der ungesündesten Städte Amerikas ist. Ich will nicht um den heißen Brei herumreden: Das hätte besser laufen können. Die ganze Welt brach damals irgendwie um mich herum zusammen. Aber dieses Beispiel illustriert doch das Problem: Bieten Sie hundert, bieten Sie tausend Menschen eine Veränderung an, eine Veränderung, die sogar ihr Leben verlängern würde: Die Zahl der Leute, die ernsthaft darauf eingehen, wird verdammt niedrig sein. Trotzdem machen Sie weiter? Warum nicht? Eigentlich bin ich ein Geschichtenerzähler, ich erzähle den Menschen, dass ihre bisherige Ernährung nicht so gut ist – und ich biete ihnen eine andere Erzählung an. Ich zwinge niemanden zu irgendetwas, ich biete Alternativen an. Aber ich habe die Fakten auf meiner Seite. Bitte erklären Sie. Ich habe die Blue Zones dieser Welt bereist, also die Regionen rund um den Globus, wo sehr viele Menschen 90 Jahre, 100 Jahre oder noch etwas älter werden. Und sie leben dort nicht nur sehr lange, sondern auch produktiv und glücklich. Sie haben Spaß im hohen Alter, sie lachen, ja, mein Gott, sie haben auch noch Sex, alles Dinge, die man von Menschen in diesem Alter nicht mehr unbedingt erwarten würde. Ihre körperliche Verfassung ist beeindruckend, was viel mit ihrer Ernährung zu tun hat. Komme ich dann nach London , Manchester, Berlin oder Hamburg , stelle ich mir die Frage: Warum tun wir hier nicht mehr für uns? Es ist doch unser Leben. Mit "Eat Yourself Healthy" haben Sie deswegen gerade Ihr neues Kochbuch herausgebracht. Was ist das Besondere daran? Darin sind nicht nur die Erkenntnisse aus meinen Reisen in die Blue Zones eingeflossen, sondern auch die Erkenntnisse aus meinem Austausch mit den besten Denkern aus den Bereichen Körper, Biologie, Schlaf, Darm und so weiter. In "Eat Yourself Healthy" habe ich versucht, das alles für die Leser in kleine Häppchen zu zerlegen: Frühstück, Brunch, Mittagessen, Abendessen, Desserts, Snacks, Getränke, alles ist sehr dynamisch und flexibel. Welche Gruppe von Menschen wollen Sie ansprechen? Alle. Vom Schüler bis zum Rentner, jeder kann daraus etwas mitnehmen. Vor allem will ich zeigen, dass man in jedem Alter etwas bewirken kann. Ich meine, niemand muss morgens mit 50 Jahren in den Spiegel blicken und sich denken: Meine Güte, fühle ich mich furchtbar. Deswegen gebe ich auch allerhand Tipps aus der Biologie – etwa wie die Frage "Wie schlafen wir besser?". Ich hatte selbst lange ein schreckliches Problem mit dem Schlafen. Es gibt einfache Schritte zum besseren Schlaf, einfache Schritte für eine bessere Ernährung, einfache Schritte, um sich besser zu fühlen. Wie streng sollen sich die Menschen Ihrer Meinung nach daran halten? Ich bin kein Missionar. Wer Gerichte aus dem Buch ausprobiert, wird entdecken, dass sie nicht nur gesund, sondern auch einfach herzustellen und vor allem lecker sind. Im Buch ist auch ein "zweiwöchiger Kickstarter"-Plan enthalten, es geht um Frühstück, Mittagessen und Abendessen. Das ist ein guter Einstieg, man bekommt Lust auf mehr. Aber mein Gott, wer sich am nächsten Tag zur Abwechslung dann irgendwo einen Burger, eine Pizza oder sonst etwas bestellen will, na los, kein Problem! Aber Tatsache ist: Wer kochen kann, kann sich selbst einen Burger zubereiten. Das geht schneller und ist gesünder. Warm ist er obendrein auch noch, wenn er aus der eigenen Küche kommt. Günstiger sowieso. Damit sind wir wieder beim Geld angekommen. So ist es. Nach der Hypothek für das eigene Haus dürften Lebensmittel der nächstgroße Faktor sein, für den Menschen ihr Geld ausgeben. Davon profitiert eine gigantische Industrie. Vergessen Sie Öl, Gas oder andere Industriezweige. Die Lebensmittelindustrie und die Landwirtschaft bilden die bedeutendsten Industrien weltweit. Und dabei geht es nicht um Gut gegen Böse, nicht um Luke Skywalker gegen Darth Vader. Große Unternehmen könnten auch Teil der Lösung sein – und einige der größten Probleme der Welt angehen. Mit dieser Aussage haben Sie sich nicht nur Freunde gemacht. Oder? Es ist aber wahr. Allerdings müssen wir die großen Unternehmen davon überzeugen, dass sie nicht nur anders können, sondern dass es sich auch auszahlt. Aber genauso wie Menschen hassen Unternehmen Veränderungen, sie sind besessen davon, nichts zu ändern. Aber was ist passiert, als Großbritannien 2018 eine Zuckersteuer auf zuckerhaltige Getränke eingeführt hat? Die Unternehmen haben sogar mehr Geld verdient, weil sie ihr Angebot diversifizieren mussten. Viele Konzernchefs dachten, ich wäre der Bösewicht, der Hippie, der ihnen das Geschäft vermiesen wollte. Das war ein gewaltiger Irrtum! Das ist der Beweis, dass es sich lohnt, Gutes zu tun. Aber der Weg zu einer besseren Ernährung ist noch lang. Wo besteht dringender Handlungsbedarf? Es braucht mehr Ehrlichkeit auf den Produktverpackungen. Das wäre sehr wirkungsvoll. Auf der Vorderseite der Produkte in den Lebensmittelregalen sieht immer alles wunderbar aus, die Wahrheit darüber, was an Zutaten in der Nahrung ist, finden wir in kleiner Schrift auf der Rückseite. Das ist den Verbrauchern gegenüber doch ziemlich unfair, oder? Wir brauchen mehr Ehrlichkeit und Transparenz, da ist die Gesetzgebung gefragt. Aber wir sollten noch mehr tun. Was genau? Das Kochen entgleitet unserer Gesellschaft, für mich als Koch ist das besonders traurig. Daher wünsche ich mir, dass jedes deutsche Kind, wenn es mit 16 Jahren die Schule verlässt, mindestens zehn Rezepte beherrscht und die Grundlagen der Ernährung kennt. Deutsches Essen ist wunderbar, wir sollten stolz darauf sein und es bewahren. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass gesundes Essen Leben rettet. Köche genießen mittlerweile eine Art Heldenstatus, im echten Leben, aber auch auf den TV-Bildschirmen. Haben Sie die hochgelobte Serie "The Bear" rund um den Existenzkampf eines Restaurants in Chicago gesehen? Ich habe bislang nur die ersten paar Folgen gesehen, weiß aber, dass die Serie sehr beliebt ist und viele Preise gewonnen hat. Da muss ich also an "The Bear" dranbleiben. In der Handlung gehen die Emotionen in der Küche regelmäßig hoch. Ist das normal? Alle haben eine bestimmte Vorstellung davon, wie ein Küchenchef zu sein hat. Ein wenig wie ein Kommandant wohl. Dabei ist doch nirgends festgeschrieben, wie man an der Spitze einer Küche sein muss. Man kann sensibel sein, verletzlich, auch einmal weinen, warum nicht? Ein Kommandant muss ja nicht immer ein Mistkerl sein. Die genialsten Führungskräfte sind wie Ninjas, sie sind einfach da, wo sie gebraucht werden, ansonsten lassen sie die Leute ihren Job machen. Es kann anmutig sein, ein wenig wie ein Ballett in der Küche. Jamie Oliver, vielen Dank für das Gespräch.
