Александр Сергеев: «Темная сторона науки будет сокращена в объемах»

Общее собрание РАН в этом году пройдет в очно-заочном формате — пандемия накладывает свои особенности на жизнь академии. Коронавирусу будет посвящена и основная часть научных докладов, которые прозвучат 14–15 декабря. Однако другие вопросы, касающиеся зарплат, оттока из страны молодых ученых и способов их возвращения, тоже пока никто не отменял. Тема справедливости стала, пожалуй, основной в нашей беседе с президентом РАН Александром Сергеевым накануне ОС. Поговорили мы также и о магнетизме науки, о ее «светлых» и «темных» территориях.

Зарплату по зиме считают

— Александр Михайлович, знаю, что формирование зарплат ученых уже несколько лет не входит в компетенцию Российской академии наук, но все-таки интересно, что вы об этом думаете? Решен ли уже окончательно вопрос с распределением фонда заработной платы среди научных сотрудников? Им увеличили оклады до 200 процентов от средней заработной платы по региону, как того требовал президент страны?

— Здесь, в принципе, все понятно: речь шла не о минимальной бюджетной ставке отдельно взятого научного сотрудника (как поначалу решили многие), а о средней зарплате по институту. В институте, как и в целом в науке по стране, кто-то получает больше 200 процентов, кто-то меньше, а в целом выходит так, как требовал президент.

— Получается, что указ гаранта сыграл на руку только начальству, а рядовые сотрудники 200-процентной прибавки не увидели?

— Давайте не будем называть тех, кто получает больше, начальством. Это не директора и не их заместители — те в статистике научными сотрудниками даже и не считаются. Речь в основном идет о ведущих докторах наук, которые в значительной степени обеспечивают себя грантами, хоздоговорными работами. Конечно, они получают больше, чем рядовой младший научный сотрудник.

Я еще раз напоминаю, 200 процентов — это не одно бюджетное финансирование от министра науки. Это суммарное финансирование — от министра, от хоздоговора с какой-нибудь крупной компанией, плюс то, что ученый выиграл грант, например, в РНФ (Российском научном фонде. — Авт.). Это все, просуммированное по институту, поделенное на число научных сотрудников, работающих на полной ставке, и должно дать 200 процентов по региону.

— Это ли имел в виду Путин в 2012 году, когда издавал указ об увеличении зарплаты ученым, педагогам и медицинским сотрудникам в два раза?

— Я не думаю, что там обсуждались детали реализации. Речь шла, конечно, о подъеме до 200 процентов средней зарплаты по институту. В целом мера правильная и, в контексте нашего разговора, справедливая. Но как только дело доходит до распределения в конкретном коллективе, часть работников воспринимает ее как относительно несправедливую. И это не только в научном коллективе.

В поселке Нижегородской области, где у меня дом, по соседству живет учительница начальной школы. Так вот, в зависимости от средней зарплаты по региону в школе средняя зарплата должна составлять 35 тысяч рублей. Время от времени у нас происходит разговор. «Скажите, — говорю я, — 35 тысяч — это же много для нижегородской деревни, где люди и за 20 тысяч зарплаты сражаются?» Но оказалось, она их не получает — что-то около тех же 20 тысяч, работая на полной ставке. Так и в науке — большая часть ученых разводит руками и говорит — мы не получаем обещанных 200 процентов, а меньшая часть людей получает и побольше, но молчит.

— Разве это правильно?

— Слушайте, ну, всеобщей справедливости не может быть, да и не должно быть. Это задача администрации института — заботиться о справедливом распределении зарплат внутри и разъяснять решения сотрудникам.

— То есть этот вопрос уже окончательно закрыт, всем все разъяснили?

— Основная проблема осталась только в регионах, где научный народ не очень понимает, почему при равной компетенции за работу одного уровня с москвичами они должны получать в два раза меньше (ведь им прибавили до 200 процентов от средней заработной платы по их региону, а это, к сожалению, очень сильно отличается от московских зарплат). Научная продукция должна оцениваться не по региональным, а по федеральным меркам.

— Вы сейчас что-то делаете для того, чтобы нивелировать это неравенство?

— Пока по регионам эта задача не решается.

— Что мешает?

— Давайте лучше поговорим про опосредованные решения для этой задачи. К примеру, только в регионах сейчас создаются научно-образовательные центры (НОЦы). Это дополнительный канал федерального финансирования плюс возможность привлекать средства от региональной промышленности. В ближайшее время, я надеюсь, руководители регионов получат наконец легальные возможности вкладывать средства местных бюджетов в науку и высшее образование. Конечно, по справедливости надо было бы, чтобы уже сегодня в том же Екатеринбурге или Новосибирске научные сотрудники получали бы не по 200% от средней зарплаты по региону, а, к примеру, 300, но этого нет.

— А вы считаете, что должно быть?

— Конечно! Я не понимаю, почему в новосибирском Академгородке — сильнейшем научном центре страны — люди должны получать меньше, чем москвичи.

Даешь молодежь!

— Вот потому и жалуются молодые ученые президенту страны на маленькие зарплаты, как сделала в начале этого года Анастасия Проскурина из Новосибирска. А не дождавшись повышения, уезжают за границу.

— Что касается молодежи, у них сейчас появилось много возможностей для получения дополнительного финансирования. Одна из них — участие в различных программах и конкурсах. Есть президентские стипендии для молодых ученых, есть гранты.

— То есть — не ленись, и гранты тебе обеспечены?

— Да. Есть еще и аспирантские стипендии. Понятно, что базовая стипендия у аспиранта от министерства — в районе 8 тысяч... Но вот взять, к примеру, Сколтех (Сколковский институт науки и технологий. — Авт.). Там аспиранты получают стипендию по 85 тысяч рублей. Есть еще один пример — создающийся в Сарове Национальный центр физики и математики. В нем заинтересован «Росатом», который готов платить по 55 тысяч рублей магистрам и еще больше — аспирантам. Это как раз говорит о том, что за высокую стипендию надо конкурировать.

— Но вы привели всего два положительных примера, а этого очень мало на такую огромную страну, как Россия. Тем более что по «Сколково» имеются далеко не однозначные мнения относительно научных работ.

— Существует расхожее мнение, что у «Сколково» результатов мало? Вы спросите об этом Александра Кулешова — ректора Сколтеха. Он вам прочитает интересную лекцию о науке в «Сколково». Он недавно подарил мне один из номеров журнала Nature, часть которого в связи с 10-летием Сколтеха была посвящена достижениям российских ученых. Так что кто как смотрит... К тому же не секрет, что в «Сколково», или точнее — в Сколтехе, в котором имеется самое современное оборудование, есть сборные команды, там пользуются услугами ученых, которые работают в разных местах и имеют двойные или тройные аффилиации.

— Какие работы Сколтеха вы могли бы отметить как физик?

— Там, например, есть передовое направление, связанное с цифровым проектированием новых материалов, там неплохо представлен искусственный интеллект.

— Но в других вузах, некоторые из которых даже возглавляют национальный рейтинг, тоже развиваются эти направления, почему же такая разница в стипендиях?

— Давайте возьмем для примера другой институт — Высшую школу экономики. Это сильный институт? Очень сильный, по-моему! Кроме того, что он в свое время выстроил хорошие отношения с заказчиками работ, он является подведомственным институтом при правительстве и имеет от него прямое финансирование. Насколько я знаю, у них даже по Москве уже не 200 процентов зарплата, а 300. Это очень хороший уровень работы, который говорит о том, что ВШЭ востребована. Причин тому может быть несколько — сильное руководство, особое внимание власти. Вот и «Сколково» создавалось как некая наша витрина, как институт, который должен конкурировать на международном поле. Потому, видимо, и появились разного рода преференции.

— И все-таки одного-двух институтов очень мало для того, чтобы остановить утечку мозгов из страны.

— Опять вы о справедливости... Всем сестрам по серьгам — это конечно, хорошо. Но ведь студенты перемещаются не только из Москвы за границу, но также и в Москву из регионов, которые чахнут. Спрашивается — это оптимальная модель развития страны? Есть, конечно, по этому поводу дискуссия. Кто-то резко против этого, а другие говорят: для того чтобы ученые не уезжали за рубеж, пусть хоть Москва их задержит. В Москве в ряде вузов — лучшие условия для работы. А если все будут на среднем уровне, кто тогда останется даже в Москве? Как можно уйти от такой миграции ученых в свободном обществе? Сегодня все ищут для себя лучшие условия для работы и жизни.

— То есть идет постепенный отток — из регионов в Москву, из Москвы — на Запад?

— Несомненно. Вектор утечки молодых мозгов все еще направлен на Европу.

— Есть ли способы прекратить этот процесс?

— Люди остаются, когда их что-то притягивает. В науке в первую очередь должна быть интересная работа. Нормальные условия для жизни, определенный уровень благосостояния для многих уже — второй вопрос. То есть мы должны предлагать яркие региональные якорные проекты, создавать институты, лаборатории, которые сдержат эту волну. Это понимают все, но это трудновыполнимо.

Магнетизм науки

— Можете ли вы сегодня назвать уже существующие «якоря» для молодых ученых?

— Если взять Сибирское отделение РАН, я бы выделил Новосибирск и Томск, где существуют десятки ведущих институтов. Это два исторически сложившихся научных центра высшего уровня. На особом уровне стоят и Иркутск с Красноярском. Иркутская наука, с одной стороны, в основном спроецирована на Байкал, его экологические проблемы. Но есть здесь и один проект, который задумывался как один из первых проектов мегасайенс в стране — это Гелиофизический центр, который там начал строиться. У него — несколько площадок на территории области и в Бурятии, на которых уже частично поставлено оборудование для мониторинга состояния Солнца и солнечно-земных связей.

Красноярский край у нас выделяется серьезной космической тематикой благодаря расположенному в Железногорске предприятию ИСС им. Решетнева — предприятия, ответственного за создание системы ГЛОНАСС и других спутников. Там очень серьезная школа, которая готовит хорошие кадры для космической промышленности. Есть в Красноярском научном центре еще одно ведущее направление — изучение лесов, о котором все говорят сейчас в связи с депонированием углерода. Его возглавляет Институт леса.

Интересно, но иногда мы наблюдаем притяжение ученых в самые неожиданные точки. К примеру, трудно было предположить, что численность ученых будет расти в Якутии. Кроме того, там наблюдается рост местного населения за счет хорошего уровня рождаемости и людей, которые приезжают туда на добывающие предприятия.

— А за счет чего растет численность ученых?

— Якутские ученые очень активны в науке и образовании. За счет этого их Северо-Восточный федеральный университет им. Амосова оказался во главе НОЦа, координируя деятельность коллег из Якутии, Камчатки, Магадана, Сахалина и Чукотки.

Ну и, конечно, людей привлекают в Якутию суперинтересные проекты по изучению вечной мерзлоты и ее деградации, по «оживлению» мамонта. Конечно, реалистичность планов по мамонтам вызывает вопросы, но есть, к примеру, и обнадеживающие проекты. К примеру, несколько лет назад наши ученые извлекли из мерзлоты семена растений, запасенные сусликом, жившим более 30 тысяч лет назад, и их удалось вернуть к жизни. Есть в наукограде Пущино лужайки, засаженные этой древней травой. Не так давно были успешные работы по оживлению первых животных — червей-нематод, добытых из вечной мерзлоты, возрастом несколько десятков тысяч лет.

Мегасайенс за рубежом

— Это все очень интересно. Если на исследование вечной мерзлоты и «оживление» семян фонды выделяют гранты, почему буксуют другие не менее важные проекты? К примеру, до сих пор не заработал в полную силу главный оптический телескоп нашей Специальной астрофизической обсерватории РАН в Карачаево-Черкесии?

— Года три назад нам вернули из Лыткарина (Лыткаринский завод оптического стекла (ЛЗОС). — Авт.) после восстановления большое зеркало этого телескопа. Но при монтаже выяснилось, что есть все-таки дефект в его геометрии. Надеялись, что погрешности могут быть устранены последующей обработкой полученного изображения или при помощи адаптивных, дополнительных зеркал.

— То есть новой реконструкции этого зеркала уже не будет?

— Обсуждается реконструкция на заводе в Лыткарине.

Ну а с другой стороны, не у каждой страны есть свои уникальные установки. Астрофизический инструментарий с уникальными параметрами лучше делать вскладчину в Чили или на Гавайях, где астроклимат существенно лучше нашего.

— Да, но наши ученые так и не стали, к примеру, членами ESO (Европейской южной обсерватории) в отличие от других 17 стран. Таким образом их лишили возможности работать на «Очень большом телескопе» (Very Large Telescope), появившемся у этой обсерватории в Чили и имеющем наибольшую разрешающую способность среди всех оптических телескопов мира.

— Это вопрос участия страны в проекте, взносы в который исчисляются в сотнях миллионов долларов.

— Насколько я знаю, от нас требовалось найти 150 млн долларов...

— Это сумма для вступительного взноса, ежегодные взносы затем — еще около 10 миллионов.

Правда, как правило, значительная часть этих денег остается в стране-участнице на изготовление оборудования для обсерватории.

Когда встает вопрос нашего участия в том или ином крупном проекте, всегда идут споры: что важнее. В свое время мы «вошли» в ЦЕРН (Европейскую организацию по ядерным исследованиям, обладающую Большим адронным коллайдером. — Авт.). Но в мире есть много других установок класса мегасайенс, в которых нам также хотелось бы участвовать. Начинается конкуренция между учеными...

Сейчас мы рассматриваем вопрос вхождения в группу исследователей современного детектора нейтрино в Японии — «Гипер-Камиоканде». За это ратуют представители физики высоких энергий. Ежегодный взнос туда предполагается в размере около миллиона долларов....

— Как определяется приоритетность входа в тот или иной зарубежный проект? Кто решает, что для нашей науки актуально, а что — не очень?

— Формально — Министерство науки, но инициатива может исходить с разных сторон.

Таким образом, решение по детектору нейтрино сейчас зреет, а с Южной европейской обсерваторией пока ждем. Но это не значит, что мы на ней совсем не можем работать. Отдельные институты имеют возможность ставить там свои эксперименты, участвуя в объявленных международных конкурсах, доказывая, что те или иные наблюдения звездного неба интересны не только им, но и другим странам. Так работают сейчас на ESO Институт прикладной физики РАН, Институт космических исследований РАН и другие.

— Какие еще мегасайенс установки за рубежом привлекают наших ученых?

— Я бы выделил европейский проект «Инфраструктура экстремальных световых полей», базирующийся в Чехии, Венгрии и Румынии. Это три сверхмощных лазера. У них разные предназначения, но все три объединены одной идеей — их приоритет не энергия в лазерном импульсе, а световая мощность и яркость. У нас в России тоже строится подобный лазер XСЕLS. Длительность действия его импульса — всего около 10 фемтосекунд, но сам луч, бьющий в мишень, обладает сверхвысокой интенсивностью, что позволяет получать новую физику: в вакууме при фокусировке таких полей можно генерировать вещество-антивещество, создавать экстремальные состояния вещества с ранее не изученными свойствами.

Как отделить «темную» часть от «светлой»

— Александр Михайлович, а как обстоят дела с более энергетическим, мегаджоульным лазером, который уже несколько лет строится в Сарове?

— Вы — о лазерной установке нового поколения? Пока начало ее эксплуатации отнесено на вторую половину десятилетия. Ее основа — 10-метровая сферическая камера, в которую будут направлены 190 (!) лазерных лучей для достижения условий для термоядерного взрыва, уже готова и опережает проект в целом. Американский аналог — лазер NIF в Ливерморе уже работает около 10 лет. Частично он используется для военной программы по моделированию термоядерной бомбы, частично — для создания нового источника энергии. Такие же установки уже есть во Франции и Китае.

— Лазерная установка в Сарове могла бы стать российским проектом мегасайенс, к которому притягивались бы ученые из нашей страны и из-за рубежа?

— В принципе, да. Нечто подобное делается сейчас на NIF: есть уникальная установка по закрытой тематике, которая на какое-то время отдается для экспериментов по открытой тематике. До 2014 года мы почти успели договориться с американцами по взаимному использованию установок в атомных центрах с целью проведения гражданских экспериментов. Но после 2014 года, как вы знаете, время нашего братания с американцами закончилось и все программы остановились.

— Центр физики и математики в Сарове должен стать еще одной попыткой создать похожую открытую зону?

— Безусловно. Этот совместный проект Росатома, РАН и МГУ — интересная и сильная идея. Есть закрытые города — Саров и Снежинск, однако молодежь едет работать в них не очень охотно, потому что работа там сопряжена с определенными ограничениями в плане будущих путешествий. Идея отделить «темную», закрытую часть тематики таких городков от «светлой», приоткрыть на предприятиях этих городков то, что можно, для гражданской тематики, высказывалась давно, еще в 90-е годы.

— Что, если гражданские ученые подглядят в наших научных комплексах что-то секретное?

— Это вопрос правильной организации работы. Имеющиеся уникальные установки должны работать и на открытую науку. А потом, вы же сами понимаете, что «темная» часть науки будет относительно сокращаться в объемах по мере «взросления» человечества, хоть текущий политический момент и не внушает большого оптимизма.

— Чем могут быть интересны для гражданских ученых закрытые установки в Сарове?

— Мощный лазер может быть использован для моделирования процессов в звездах и планетах — так называемая лабораторная астрофизика. Генератор сверхсильных магнитных полей интересен для изучения характеристик новых материалов и микроструктур. На высокопроизводительном суперкомпьютере можно создавать цифровые двойники и системы доверенного искусственного интеллекта. Для тестирования радиационной стойкости приборов в космических условиях будет создан уникальный ускоритель различных ионов. Одновременно такой ускоритель — мечта для медиков, которые лечат онкологию облучением ионами. Для адронной терапии в зависимости от локализации опухоли необходимы разные сочетания ионов — пожалуйста, приезжайте и работайте.

Надо понимать, что времена сейчас изменились, основная борьба в мире идет не за военный паритет — он, благодаря в том числе нашей науке, обеспечен, а за паритет в области новых технологий. Мы должны создавать такие центры, которые будут генерировать знания и вбрасывать в жизнь новые технологии.