Егор Холмогоров рассказал об опасности ИГ для России
Д. НАДИНА: В студии Егор Холмогоров, добрый вечер.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Здравствуйте.
Д. НАДИНА: Давайте начнём с последнего сообщения. Мы следим пристально за судьбой Варвары Карауловой. Вот она уже приземлилась, и в ближайшее время её должны доставить в Следственный комитет. Она будет отвечать на вопросы. По-прежнему она в хиджабе и ещё дополнительно прикрывает лицо. Интервью не даёт, и совершенно очевидно, что от каких-то своих взглядов она не отказалась, несмотря на всё произошедшее. Будущее-то какое ждёт девушку, как Вы думаете?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Честно говоря, тут такая проблема, что мы до сих пор от неё не слышали ни единого слова. Что в общем логично, поскольку я думаю, что там ни её родители, ни её адвокат, ни кто-то ещё не заинтересованы, чтобы она наговорила себе на неприятности. А пока мы видим ситуацию, мягко говоря, не оптимистичную. Девушку действительно задержали на границе при попытке двинуться в сторону ИГИЛ. Исходное предположение о том, что она двинулась туда, оказалось правильным. А человек, который хоть немного следит за новостями, а она вряд ли только учила латынь с арабским, я думаю, она за новостями следила, и она прекрасно знала, что это люди, которые убивают детей, продают женщин в рабство по ценнику, разрушают ценные памятники культуры.
Грубо говоря, надо иметь весьма специфическую модель сознания для того, чтобы пытаться сознательно к этому присоединиться. Не просто уйти в ислам, а именно присоединиться к «Исламскому государству». Это даже не террористы. Террористы – просто где-то совершают теракты. В этом смысле ИГИЛ – штука пострашнее террористов. Потому что террористам можно рассказать, что мы боремся за свободу, мы – угнетённое меньшинство, если ты пойдёшь, накачаешься наркотиками и взорвёшься в центре толпы, ты выразишь протест, и окажешься в раю. Или уж не знаю, что там мусульманским женщинам полагается.
Д. НАДИНА: Я знаю, что мужчинам девственница полагается.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Да, и возникает вопрос, что полагается женщинам. Но что-то, наверное, полагается. А здесь всё гораздо хуже. Это не террористы, это политическая структура, которая осуществляет власть на своей территории, и которая использует её совершенно ужасным образом. Последний раз сравнимая по степени жестокости политическая система существовала на этой же территории в эпоху Древней Ассирии, памятники которой сейчас эти ИГИЛовцы разрушают. И то, пожалуй, в ассирийских царях, при всей их жестокости, было больше юридического порядка и меньше садизма.
Не могу даже сказать, что это всё равно, что сейчас вступить в какой-нибудь действующий СС, потому что у эсэсовцев хотя бы есть эстетика, на которую многие покупаются. А тут это в чистом виде желание присоединиться к убийцам, насильникам, работорговцам, вандалам. И я боюсь, что если начнётся с этой девочкой разговор публичный, а этот разговор будет сейчас, то она там может наговорить на себя такого, что будет потом тяжело вернуть её домой.
Д. НАДИНА: Отец и адвокат Варвары говорят о том, что она была обманута, одурманена, что едва ли не наркотики ей дали перед выездом. О том, что она жертва. Вы согласны с такой постановкой?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Дело в том, что это абсолютно нормальная защита любого. Если человек наехал на пешехода, то пешеход был пьяный и бежал в неположенном месте. Если украли – то где-то плохо лежало. Это нормально, когда отец и адвокат защищают свою родную дочь, своего подзащитного. Но пока что те симптомы, которые я вижу, у меня вызывают серьёзные сомнения в том, что дело так просто. Скорее всего, это был действительно некий осознанный выбор, и от этого осознанного выбора действительно страшновато, потому что здесь не было фактора постоянной среды.
Когда у нас туда отправляются молодые люди с Кавказа – понятно, что они всю жизнь живут в близкой к экстремизму среде. И тут мы даже можем вздохнуть с неким облегчением, что они вместо того, чтобы убежать в горы и на границы Чечни, Ингушетии или Дагестана, ушли за границы России, тем самым нам же будет спокойнее. Заметьте, что с тех пор, как существует ИГИЛ, на территории России стало гораздо спокойнее.
Д. НАДИНА: Но у нас спецслужбы работают хорошо. Они не часто рассказывают о своих успехах, кстати.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Спецслужбы работают, но, тем не менее, основной взрывоопасный материал свалился туда. Это не значит, что он оттуда не вернётся, и нам не станет ещё хуже. Но там понятно, люди десятилетиями живут в среде, которая производит такого типа идеологию. А тут когда человек из совершенно другого культурного контекста – МГУ, этот рассказ про множество языков, которые она знает. Конечно, я не знаю, действительно ли она их знает на блестящем уровне, у нас журналисты всегда чуть-чуть преувеличивают, и знает - это просто изучала, проходила курсы. Но, тем не менее, если отличница… Я в МГУ в своё время был какое-то время отличником – это непросто. Это требует времени, затраты сил.
И когда человек сдвигается до такой степени, что готов уже отправиться туда, причём, я так понимаю, что следов романтического принца, который её за собой сманил, пока не прослеживается. Если бы прослеживались, то мы бы уже это видели. Это действительно серьёзный симптом. И здесь есть две опасности. Понятно, что не надо эту девушку травить, но с другой стороны, есть опасность задушить не столько её, сколько самих себя в таких объятиях толерантности и начать рассуждать, что это её выбор, она поступила по совести.
Есть такая технология – классическая медийная технология, которую один американец, исследователь общественного мнения, в 90-е годы открыл и зафиксировал, называется «окна Овертона». Его звали Овертон. Откуда такая метафора, что если разбить в районе одно окно, через какое-то время будут разбиты все, если его вовремя не убрать. Точно так же тут. Очень часто у нас в СМИ обсуждается какая-то тема, и она легализовывается. Причём сначала путём её интенсивного обсуждения в осуждающем ключе.
В этом смысле у нас мало кто делает так много для легализации безнравственности и различных извращений, как господин Милонов. Потому что из-за него мы непрерывно обсуждаем гомосексуалистов, просто полуголых женщин на пляже, к которым он придирается. В результате чего в сознании человека, который следит за его разговорами, в какой-то момент стирается грань между женщинами в бикини на пляже и заключающими брак гомосексуалистами в ЗАГСе.
И то, и другое не нравится Милонову, значит, оно находится примерно на одном уровне. И мы настолько часто это обсуждаем, ещё и в таком ключе, что уже достали эти разговоры, что общественное мнение от полного отвержения начинает потихонечку сдвигаться к вопросам о том, что может быть что-то не так. А может быть им каждому предоставить возможность разобраться, и так далее. Я очень боюсь, что мы сейчас путём этих окон Овертона – постепенного сдвига центра в рамках этого обсуждения бесконечного, договоримся до того, что, в конечном счёте, ехать или не ехать в ИГИЛ – это личный выбор каждого человека и его совести.
Так вот здесь надо чётко зафиксировать, что это преступная организация, которая должна быть уничтожена. Что все те, кто там находятся с оружием в руках - их надо всех уничтожать без разговоров, потому что это структура, в основе которой лежит не ислам, а насилие, убийство, рабовладение, демонстративное, публичное уничтожение людей. Так же, как во время войны, у нас не стоял вопрос: убей немца или не убей немца, так и здесь для сирийцев тоже не стоит вопрос: убей ИГИЛовца или не убей. Для курдов он не стоит.
Заметьте, что произошло в Турции. Впервые с 2003 года, за 12 лет, партия Эрдогана потерпела поражение на выборах, набрала меньше половины голосов, получила меньше половины мандатов. Основные оппозиционные партии прибавили незначительно. Зато почти до 20% подскочила партия, которая поддерживает интересы курдов. Потому что людей уже достал тот факт, что на границах Турции при её снисходительности и поддержке выращено некое квазиполитическое образование, этот самый ИГИЛ, которое курдов просто уничтожает. Курдов они решили вырезать всех под корень на этой территории.
И понятно, почему, ведь ИГИЛ создали не какие-то мусульманские шейхи или кто-то ещё. Его создали бывшие офицеры разведки армии Саддама Хусейна, которые всю эту исламскую оболочку взяли просто, чтобы отомстить всем своим врагам. Отсюда много странностей, которые не очень похожи на обычные проекты такого рода, исламско-фундаменталистские. Но они реально уничтожают курдов на корню. И Турция попустительствует этому.
Например, Эрдоган из ненависти к Башару Асаду непрерывно поддерживал приток боевиков на территорию Сирии, откуда они в ИГИЛ и завербовались. Я так понимаю, что и Варвару поймали на границе Турции и Сирии, это говорит о том, что правительство Эрдогана выращивало всю эту среду. И довыращивали, если не ему лично на голову, то на голову курдскому народу, и он уже просто решил защищаться. Они решили, что будут голосовать за своих представителей, потому что им надо это весьма происламское правительство как-то остановить.
И я считаю, что это правильно, потому что мы связались с Эрдоганом, с его партией в связи с историей с «Турецким потоком», но по сути в их идеологии ничего симпатичного нет. Это очень опасная идеология. Эрдоган всегда мечтал о восстановлении такой Османской империи, куда войдёт половина Балкан, Сирия, и много чего ещё. При нём, скажем, в крупнейшем городе Турции Константинополе, Стамбуле постоянно поднимаются вопросы, как: «А давайте Святую Софию опять превратим из музея в мечеть». А Вы были в Святой Софии?
Д. НАДИНА: Нет, только планирую. Но я тоже со страхом отношусь к этому.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Такие процессы уже пошли, что поторопитесь. И Вы понимаете, что там христианские мозаики, которые с канонами ислама не совместимы. Значит, если они превратят её в мечеть, то они первым делом всё это уничтожат, замажут, либо вырежут, унесут из храма. Это будет катастрофа для мировой культуры, уже не первая. Сейчас мы тоже стоим в ужасе, ожидая катастрофы, поскольку ИГИЛ взял Пальмиру. И это значит, что, по всей видимости, ей тоже грозит не очень весёлая судьба.
ИГИЛ – это реально раковая опухоль, причём она уже грозит серьёзными геополитическими последствиями и для нас. Мы всё это время поддерживали Асада, мы в него вложились, как следует. Сейчас уже размах у них таков, а американские группировки продолжают висеть на Асаде такими мелкими собачонками, пока он дерётся с этим ИГИЛ, мешая ему нормально драться, что сирийская армия терпит поражение за поражением. Размах противоположной стороны уже слишком велик для того, чтобы их сдержать.
По-хорошему, если бы Россия сейчас могла прислать туда несколько десятков самолётов с нашими лётчиками, и просто по этому ИГИЛ проехаться, было бы хорошо. И это следовало бы сделать, потому что в случае падения сирийского правительства, в конечном счёте, расплатимся за это мы. Это не то, чтобы какая-то чужая, не касающаяся нас проблема. Понятное дело, что, может быть, после этого ИГИЛ налетит на Израиль и на много кого ещё.
Типа пусть они справляются сами, потому что Израиль, конечно, очень некрасиво себя показал, когда они били Асаду в спину все эти годы. Но это и на нас скажется очень тяжело. Здесь уже ситуация такая, которая требует нашего вмешательства. И я в этой связи ещё раз хочу подчеркнуть - мне представляется, глядя на историю этой девочки, что, может быть, она десять раз одурачена.
Я прекрасно понимаю, что в 19 лет можно быть одураченным ещё и не до такой степени, это бывает. Но из жалости ни в коем случае не должна проистекать примиримость к самому тому факту, что кто-то из России может отправиться в ИГИЛ. Ничего нормального в этом нет. В следующий раз поедет парень, уже с намерением взять в руки автомат, его надо будет за это сажать.
Д. НАДИНА: У меня ещё два вопроса осталось. «Талибан», который объявил джихад «Исламскому государству». «Талибан» может сыграть какую-то роль?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Вряд ли, я всё-таки боюсь, что «Талибан» – узкоплеменное движение, афганское освободительное. Это движение афганских племён, которое выросло из моджахедов, которые сначала с Советским Союзом сражались. Они, конечно, для своего времени тоже были похожи на этот ИГИЛ, когда дрались полевые афганские командиры, и вдруг появляется этот «Талибан» и кладёт на лопатки всех. Пока его не разбили американцы. Но сейчас «Талибан» опять входит в силу. Но поскольку это логика накручивания фанатизма, я очень опасаюсь, что значительная часть талибов сейчас сами перейдут к ИГИЛ. Что все пополнения тоже будут идти к «Исламскому государству», а это серьёзная опасность. Опасность того, что всё перекинется на Таджикистан. А если это перекинется на Таджикистан, то нас в России начнёт поджаривать как на сковородке, потому что все эти потоки несутся сюда. Какое количество среди них вербовщиков, агентов, потенциальных участников этого ИГИЛ. Ужас в том, что поскольку это делают специалисты по разведке довольно развитого в своё время ближневосточного государства – Ирака – они хватают за достаточно развитых людей. Вспомните недавнюю историю, как у нас задержали ИГИЛовского вербовщика, морского офицера довольно приличных чинов. Он то ли лейтенант, то ли капитан. Это уже не гастарбайтер. Представьте себе такой офицерский состав и огромное количество мигрантов, которые будут обработаны внизу. Мне уже становится страшно за нас здесь.
Д. НАДИНА: Мы уже упомянули тех, кто едет из Чечни, из Дагестана в «Исламское государство». Эта Варвара – другое дело – православная семья, хоть и не слишком религиозная, набожная. Для неё ведь мусульманство, ислам ассоциируется с «Исламским государством». Возможно ли её вернуть в лоно православной церкви?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Я думаю, что будет наивной ошибкой её обратить к традиционному исламу, потому что я уверен, что её заинтересовал ислам только в этой радикальной форме ИГИЛ. Что в форме обычного ислама этого её не слишком привлечёт. Это ещё одна главная вирусная проблема. ИГИЛ – это вирусная технология, потому что он по всему миру традиционно ислам убивает со страшной скоростью. Сначала шла волна вакхабитства, теперь уже волна проигиловская.
Д. НАДИНА: Если вернуться к этой истории – ислам, «Исламское государство», у некоторых людей в голове начинают стираться грани. Молодые люди с горящими глазами отправляются туда. Что может сделать наше общество сейчас, и почему мы так мало боремся с «Исламским государством»?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Мы мало боремся, потому что нам кажется, что это ещё пока не наша проблема. Что они как-то задевают наших союзников в Сирии, но при этом мы воображаем, что это, прежде всего, проблема США, что они допрыгались на Дальнем Востоке, а сейчас они за это и огребут. И Саудовская Аравия, и много кто ещё. Но это всё придёт к нам просто хотя бы потому, что наша страна в огромном количестве напичкана горючим материалом – миллионами мигрантов из традиционно исламской среды, но при этом люди с достаточно низким культурным уровнем, с низкими доходами. Им особо девать себя некуда, и мало того, даже приехав сюда, я не совсем понимаю, чем они занимаются. Я тут вышел погулять в парке и обнаружил следующую ситуацию: гуляют женщины, дети, старички, я видимо уже прохожу по категории старичков, и сидит огромное количество, видимо, потенциально числящихся в этом парке работников, явно выходцев из Средней Азии, и они ничего не делают. Просто сидят, болтают, а это середина рабочего дня. У меня рабочий день немного сдвинут, я понимаю, почему я здесь гуляю. А почему они там не работают, а просто сидят и бездельничают, в совершенно чудовищном количестве. Потом я смотрю внимательно, и вижу, что едет мальчик, наверное, лет 11-12, тоже явно из гастарбайтерской семьи, толкает перед собой тележку и опорожняет в неё все мусорные урны. Я не думаю, что парк нанял 11-летнего мальчика опорожнять урны. Скорее всего, это значит, что его папа, или брат сидит в этой куче и ни фига не делает, а мальчик пашет за него. Грубо говоря, сначала они приедут сюда бездельничать, потом они притащат детей, чтобы они работали вместо них, а потом сложится ещё более интересная ситуация. Вся эта среда, проложенная разной пропагандой, начнёт вспыхивать. А это же толпа достаточно здоровых и крепких мужчин, которым остаётся только раздать автоматы. Мне бы не хотелось, чтобы мне перерезали горло как христианину, чтобы вас бы не продали где-то на рабовладельческом рынке.
Д. НАДИНА: Я надеюсь, что я уже немолода для этого. Они всё-таки помоложе берут обычно.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Надо просто отчётливо понимать, что мы на грани. И внезапное появление офицеров нашего флота, а флот – это ещё более интеллектуальная структура, чем армия. Там в принципе не бывает людей без образования и без подготовки. Девочки из МГУ с пятью языками, и так далее. Когда такому рядовому составу, к этой потенциальной орде ещё из нашего общества подбирают офицерский состав, то останется сюда закинуть пару-тройку генералов, и я не знаю, что у нас с вами здесь реально будет происходить. Я надеюсь, что у нас общество всё-таки устроено не так, как на севере Ирака, чтобы дошло до прямого политического контроля, но могут серьёзно пострелять. Нашим спецслужбам надо отнестись к ИГИЛ и всему, что с ними связано как к серьёзному первостатейному врагу, как к большому и серьёзному противнику. Конечно, не буду спорить, отношения с США, с НАТО в связи с украинским кризисом очень серьёзны, но там тоже растёт большой и опасный враг. И с нашей миграционной политикой, с нашей безответственностью в этом вопросе, наши вечные попытки потолерантить на эту тему, мы реально уже сидим на пороховой бочке.
Д. НАДИНА: Появилась новость с пометкой срочно, что в Думу внесён законопроект о переносе выборов на сентябрь 2016 года. Об этом вице-спикер Лебедев заявил, его должны уже одобрить. Перенос выборов с декабря на сентябрь 2016 года, стоит ли на это обращать внимание, нужно ли переживать за оппозицию, которая плохо подготовится за лето?
Е. ХОЛМОГОРОВ: Вряд ли она подготовится за лето лучше или хуже, чем она обычно готовится, потому что Навальный уже устроил целый тур по стране. Я уже читаю, что в Калуге, например, «после того, как ушли все провокаторы, количество участников митинга – 100 человек». Видимо, с провокаторами было 1000. Все те, кому было скучно, стали провокаторами. По всей видимости, у нас опять не получится никакой перезагрузки российской политической системы в смысле выхода на арену новых партий. Все идут в традиционные партии. На что я недолюбливаю какую-нибудь «Справедливую Россию», и то сейчас, где мы живём, в одном городе на севере Калужской области, у меня супруга собралась идти в муниципальные депутаты от эсеров, потому что больше не от кого. Поэтому, строго говоря, как именно разложатся голоса, уже не принципиально, потому что не видно новых политических сил. А всё, что могут наши старые политические силы, мы более-менее видим. И от переноса с декабря на сентябрь, к сожалению, ничего не изменится.
Д. НАДИНА: К разговору о старых политических силах – Явлинский собрался идти на выборы 2018 года в качестве кандидата в президенты.
Е. ХОЛМОГОРОВ: А из него ещё песок не весь высыпался?
Д. НАДИНА: 19% наших слушателей сказали, что проголосуют за него, мы опрос проводили.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Крутые люди. На мой взгляд, Явлинский был политическим раритетом уже году в 1996. С тех пор выступление всерьёз на российской сцене политика – уроженца Львова, если не ошибаюсь – который выступает с довольно проукраинских позиций на протяжении всех этих событий, я думаю, что это нереально. Я думаю, что это будет выглядеть как анекдот. Но и, может быть, для растрат денег, для возможности Госдепа покричать, что вы ущемляете Явлинского. Но ни для чего более серьёзного, мне кажется, эта фигура пригодиться не может. С другой стороны, поскольку, как Вы, наверное, знаете, я не люблю нашу либеральную оппозицию, надо понимать, что фигура Явлинского её расколет, как это и было все эти годы. Явлинский был хорош тем, что он раскалывал нашу либеральную оппозицию. То у него был конфликт с Гайдаром, то с Чубайсом, то ещё с кем-то. И соответственно она в совокупности получала меньше. Поскольку я не очень хочу, чтобы они что-то серьёзное получили, то значит, Григорий Алексеевич – вперёд и с песней.
Д. НАДИНА: Ещё одна интересная история произошла на этой неделе. ДНР и ЛНР в поправках к конституции Украины вроде как указали, что они не против того, что Крым – это Россия.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Они не просто не против, они открытым текстом это прописали. На самом деле, это конечно типичный административный бред. Они просто взяли конституцию Украины как она есть, и вписали ещё эти районы с особым статусом. Раньше у нас была Новороссия, а теперь, прости господи, ОРДИЛОСОС – отдельные районы Донецкой и Луганской областей с особым статусом. А решать вопрос Крыма они не уполномочены. Проблема в другом, в том, что они могли подать предложения, касающиеся только себя, пусть бы им Крым вписывали в Киеве. А это получился полный бред, который показывает абсурдность всего минского процесса. Когда, с одной стороны, мы должны ДНР и ЛНР впихивать всеми силами в Украину. Это абсолютно абсурдно. Вы же понимаете, что эти документы были и с Россией как-то согласованы. Мы собственными руками поддерживаем их в том, что они не признают Крым частью России. Это бред. А люди там хотят совсем другого. Они сами хотят в Россию, как и Крым. А мы им говорим: «Мы с вами не разговариваем, вы – Украина, вопрос решён». Это жестоко по отношению к людям, которых опять обстреливают каждый день, а из-за Минских соглашений силы Новороссии не могут адекватно им на это ответить. То есть это абсурдная ситуация, когда мы пытаемся всё как-то избежать санкций, конфликтов и чего-то ещё, но избежать их мы не сможем. Потому что если американцы настроились на то, чтобы вцепиться нам в глотку, они вцепятся нам в глотку. И вопрос только в том, с какой силой мы вцепимся им в ответ. Если сила наша будет достаточна, то у них, может быть, пропадёт всякое дальнейшее желание нас провоцировать в Приднестровье или где-то ещё. Но не такими смешными уступками, как офицерская вдова сама себя высекла. Мы собственными руками людям, которые ориентируются на нас, впаяли этот текст про Крым в составе Украины, а теперь они извиняются, откатывают назад, говорят, что нет, мы сами хотим в Россию. Хорошо хоть обнаружили эти бредовые тексты и заставили их это переиграть. Скандал всё-таки работает в нашей жизни.
Д. НАДИНА: В Москве разрешили референдум о восстановлении памятника Дзержинскому. Референдум ещё не факт, что проведут, но есть предположения, что он будет, и Мосгордума 24 июня примет решение. По-вашему, правильно ли проводить референдум на эту тему, и вообще возвращаться к вопросам о памятнике.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Референдум вообще проводить надо, то есть людей спрашивать, это правильно. Но только если будет проведена адекватная информационная подготовка. Потому что у нас граждане сейчас находятся в несколько одностороннем настроении. Им кажется, что Дзержинский – это символ крепкой советской государственности, чекисты с чистыми руками, холодной головой и горячим сердцем и всё в том же духе. У нас одно время в перестройку был психоз антисоветизма, потом начался психоз советизма. А я смотрю на Дзержинского довольно просто. Во-первых, это был человек – польский патриот, который не очень любил традиционную Россию и традиционную русскую государственность. Он создал и возглавил спецслужбу, которая уничтожила большое количество представителей русской интеллигенции, русской культуры. При нём, например, был расстрелян Николай Гумилёв. Он отвечает непосредственно и лично за уничтожение большого количества православных иерархов, ни в чём невиновных, которых просто убили, чтобы напугать верующих. За расправу над крестьянами, восставшими в ВЧК, он тоже несёт свою ответственность. Дзержинский, может быть, был неплохим человеком по логике чисто коммунистической. Но для меня как для русского националиста совершенно очевиден и коллективный его вклад в большевизм как деконструкцию старой России, так же и вклад личный очевиден. Совершенно не было ничего в нём ни светлого, ни чистого. Да, те, кто свалили памятник Дзержинскому в 1991 году, оказались очень плохими людьми. Тот режим, который пришёл в 1991 году, он причинил нашему народу тоже немало страданий. И поскольку страдания в 1917, 1920, 1925 году были давно, и никто из нас их не помнит, то они забылись, затянулись тиной. А всё то, что делали люди, которые свергли Дзержинского, всё это происходило на моих собственных глазах. У меня ещё до сих пор от воспоминаний о 1993-1995 годах тянет под ложечкой от чувства голода. Что называется, с запасом. Вспомнишь – и сразу автоматически рефлекс. Но из-за того, что те, кто свергли советский строй, оказались плохими, не значит, что советский строй был хорошим. В нём были свои позитивные стороны. Но все те, кто пришли следом, выросли из этого строя. И всё худшее в них в значительной степени было связано с этим.
Д. НАДИНА: Да и у многих, кто сейчас у власти тоже.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Совершенно верно. Поэтому я бы, например, не хотел на этом месте видеть памятник Дзержинскому. Мы уже говорили с вами про князя Владимира. Есть огромное количество совершенно достойных лиц. Хотите какого-нибудь ужасного человека поставить – поставьте Ивана Грозного. Всё-таки при всех ужасах, которые он творил, он присоединил к России огромные земли, он многое сделал для развития русского государства на всех направлениях. И крови при всём при том пролил меньше, чем Феликс Эдмундович, хотя тоже был персонаж страшный.
Д. НАДИНА: Я не русский националист, но первая ассоциация с Дзержинским – это руки в крови.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Да, всё-таки Иван Грозный заслуживает с точки зрения нашей истории гораздо большего внимания, чем Дзержинский. Он хотя бы просто более крупная фигура, чем Дзержинский. А памятника Ивану Грозному нет, и пока даже не предвидится. Давайте расставим систему приоритетов так, чтобы советские вожди, которыми у нас и так уставлены города. Это не значит, что надо как на Украине немедленно сходить с ума и всё это сносить, но куда больше.
Д. НАДИНА: Вопрос от слушателя.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Дмитрий, Москва. По поводу «Исламского государства» абсолютно согласен. Действительно, пора уже давно засуетиться, иначе проспим. Хотя, на мой взгляд, уже частично проспали.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Проспали, да.
СЛУШАТЕЛЬ: А касаемо памятника, я за то, чтобы этот памятник там был. Хотя бы из чувств тех людей, которые там работают рядом. Им это нравится, и испокон веков они там находились и находятся – пусть там и стоит памятник. Там всё равно только их здание.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Я с Вами в каком отношении не соглашусь. Те люди, которые сидят в здании, для них Дзержинский – как раз сомнительный ориентир, потому что главное, что он сделал – это создал политическую полицию Советского Союза. Была известна шутка на тему того, что «Госстрах – вот он, а Госужас – напротив». Дзержинский создал систему госужаса. Нет никаких гарантий, что этот госужас начнёт разбираться – с коррупционерами, с русофобами, с нехорошими людьми, иностранными шпионами. Это нам сейчас так кажется, потому что мы можем его критиковать, как все дружно требовали, чтобы дали срок Васильевой. Суд послушал общественное мнение, и дал ей срок. А если будет работать госужас, нашего с вами мнения никто спрашивать не будет. И соответственно, эти люди будут уже работать не по принципу: что народу надо, в какой он защите нуждается, а по своей собственной логике. И по этой логике, может быть, мы же с вами первые и попадём под нож.
Д. НАДИНА: У меня даже глаз задёргался.
Е. ХОЛМОГОРОВ: Я против того, чтобы эффективная спецслужба развитого современного государства, а ФСБ у нас достаточно эффективная служба достаточно современного развитого, и в чём-то даже демократического государства, превращалась опять в тот госужас. Не хотелось бы.
Д. НАДИНА: Слушатели предлагают памятник Николаю установить, спрашивают, каким партиям Вы симпатизируете, и очень много вопросов про «Исламское государство». Я думаю, что мы через неделю к этому вернёмся.