Как Томск угодил на страницы Гардиан

Как Томск угодил на страницы Гардиан

В мае 2016 года Шон Уокер в газете «The Guardian» рассказал историю Алекса и Тима Вавиловых — детей российских агентов-нелегалов, высланных из США в 2010 году. Алекс и Тим росли в Массачусетсе в обычной канадской семье, пока в один прекрасный день рядом с их домом не приземлились вертолеты ФБР и их родителей не посадили в тюрьму. Родители — Андрей Безруков и Елена Вавилова – связаны с Томском, Елена здесь родилась, а Андрей учился в Томском университете на истфаке и вместе с Еленой его закончил. Пользуясь случаем, Шон Уокер решил приехать в город героев своей публикации. Правда, героями его новой статьи на этот раз стали не родственники разведчиков, а члены команды Навального Ксения Фадеева и Андрей Фатеев. Публикация о них под заголовком « He cheated death, but can Navalny ever break Putin’s grip on Russia? » (Он обманул смерть, но сможет ли Навальный разрушить власть Путина в России?). Во время командировки в Томск мы встретились с обозревателем «The Guardian» Шоном Уокером, спецкором по Восточной Европе, журналистом, который 13 лет прожил в России и написал о ней книгу, и поговорили на разные темы. В том числе и о знакомстве с семьей Вавиловых.

Вавиловы

— Шон, томичи могут знать вас прежде всего из-за вашей статьи про детей разведчицы Елены Вавиловой, томички. Как вы вышли на эту историю? — Я был в Москве в 2010, когда произошла эта высылка российских разведчиков-нелегалов. И это была фантастическая история жизни под чужими именами. Как это было? Подозревали ли соседи? Я один раз встретился с Анной Чапман . Но это было не очень интересно. Она работала под своим именем, не скрывала, что она русская. А Вавиловы и другие просто вернулись и исчезли. А потом в новостях увидел, что в канадском суде сыновья Елены Вавиловой пытаются вернуть канадские паспорта. Написал канадскому юристу, что мне интересна эта история, что, наверное, они не захотят, но мы можем сначала просто поговорить, и, может быть, они сами захотят что-то рассказать. Это длилось очень долго, но в какой-то момент ребята согласились, чтобы я им отправил письменно вопросы, а потом они уже решили и встретиться со мной. И это, конечно, такая история, которую каждый день не встретишь. У тебя день рождения, тебе 20 лет, а тут ФБР на вертолетах. И ты узнаешь, что твои родители – иностранные шпионы. Было понятно, что парни не хотят публичности. Мне с момента выхода этой статьи до сих пор периодически пишут, то продакшны, то журналисты, что хотят связаться с этими Тимом и Алексом Вавиловыми. Но они обычно отказывают. Мне просто повезло это сделать раньше. И было понятно, что я не хочу дешевой сенсации, а хочу с ними разговаривать. Сначала они хотели только про суд говорить. А потом мы нашли общий язык. Наверное, у них внутри было какое-то желание выговориться. И они стали открываться. Насколько я понимаю, они в итоге были довольны статьей. И я волновался. С одной стороны, я хотел, чтобы все было правдиво. А с другой стороны, они очень молодые люди в очень непростой ситуации, и не хотелось, чтобы эта статья была им неприятна. Но, кажется, эта статья им даже помогла в решении каких-то проблем. Потому что пафос статьи был в том, что дети не должны отвечать за своих родителей.

—  Позже вам удалось взять интервью и у мамы, поговорить с Еленой Вавиловой… Она охотно согласилась? Что вы для себя открыли в этом человеке? — Узнав всю историю с точки зрения детей, было интересно и с родителями поговорить. Эти высланные люди с прессой не общаются, разве что какой-то фрагмент был на Первом канале и интервью Елены Вавиловой томскому телевидению. Но поскольку Елена написала книгу , роман, основанный на ее биографии, когда книга вышла, я попросил об интервью. И мы просто встретились в Москве, разговаривали час, и интервью вышло в Гардиан. Мне кажется, она была отчасти заинтересована в том, чтобы поговорить о книге. Все-таки реклама в своем роде. Человек она интересный, располагающий к себе. Но разведчик есть разведчик. Понимаешь, что говорит только то, что хочет сказать. Не более.

Беларусь

— Давайте перейдем к событиям в Беларуси, про которые вы недавно писали. «The Guardian» внимательно следит за событиями в этой стране, и вы были там в августе, когда только начались протесты. Насколько неожиданным для вас был нынешний кризис в Беларуси? — На самом деле до нынешних событий я в последний раз был там примерно 8 лет назад и с тех пор не очень внимательно следил за тем, что происходило в Беларуси. И, конечно, для меня все стало большой неожиданностью. Я поехал туда 11 августа. На третий день после выборов. Когда было большое насилие. Все напоминало волны, когда пики перемежаются с затишьями. Я прилетел во вторник. Думал, что прилечу на два дня и буду писать, что революция закончена. Была ужасная атмосфера, и было понятно, что силовики победили. А на следующий день вышли эти женщины с цветами в белом. Стояли, ждали, что придет ОМОН. И все будет как обычно. А получилось все иначе. Волна стала расти. И уже к воскресенью мы увидели этот громадный протест. И, казалось, что это конец Лукашенко. Особенно на следующий день, когда он на вертолете летал, и потом, когда его освистывали. Я тогда, помню, ехал в метро, и все смотрели видео в Телеграме. И было понятно, что вся страна смеется над ним. И, казалось, что он не сможет удержаться. А потом прошло еще несколько дней. И не было чувства, что толпа раздражается все больше и больше и перейдет к какому-то насилию. А с другой стороны, чувствовалось, что Лукашенко поддерживают ОМОН, КГБ. И у меня получалось так: сначала неожиданно, что были протесты, а потом примерно каждые три дня я кардинально менял мнение насчет того, чем это все закончится.

— Сейчас есть распространенное ощущение, что революция выдыхается. Что думаете? — Не знаю. Мне кажется, многое будет зависеть от Путина, от Кремля. С одной стороны, нет ощущения, что протест радикализируется. С другой стороны, телеграм-канал Нехта стал публиковать данные о силовиках. И возможен, конечно, переход к насилию. Если нет – то может возникнуть ощущение, что вроде бы Лукашенко выиграл. Однако же такой уровень нелегитимности его в головах у людей, что удержаться ему будет очень сложно. Что-то действительно изменилось. И я не очень верю, что он сможет править еще пять лет. Есть, конечно, пример Венесуэлы, который показывает, что если контролируешь силовиков, то можно удержаться. Думаю, что и Путин какие-то варианты сейчас ищет. — Но он ведь Лукашенко официально признал… — Признал, да. Но у него просто не было других вариантов, мне кажется. Однако они в Кремле не тупые. И он никогда не любил Лукашенко. Возможно, ему сейчас кажется, что слабый Лукашенко – это выгодно. И вот сейчас эти визиты российских губернаторов в Минск. И получается, я думаю, что Лукашенко сейчас на уровне губернаторов – Ленинградской области, Псковской области, которые зависят от Москвы. Изначально это не был геополитический протест. Изначально там не было Майдана. Не было выражено настроение: мол, мы хотим в Европу, устали от совка, от России. А теперь усилиями Лукашенко и поддержкой Путиным Лукашенко это все начинает происходить. Лукашенко встречается с российскими политиками, которые поддерживают его. А Тихановская сидит в Вильнюсе и встречается с Макроном и скоро с Меркель. То есть начинает вырисовываться тот геополитический элемент, которого изначально не было. И это печально.

— А могли бы вы сравнить Лукашенко и Путина? Чем похожи и чем не похожи? Два авторитарных лидера… — Мне кажется, Путин в сто раз умнее и хитрее. И у Путина, пусть и пассивная, но реальная поддержка до сих пор есть. А у Лукашенко, что было для меня удивительно… Ну, конечно, какие-то 10-20 процентов у него есть. Но вот встречаешь человека и по стереотипу думаешь: вот злая женщина лет шестидесяти, которая где-нибудь в России по своему типажу должна кричать что-то про стабильность, цветные революции… И вот такая женщина начинает говорить гадости про Лукашенко. Когда, мол, избавимся от этого тирана. Есть насчет Лукашенко в Беларуси общественный консенсус. Путин постепенно отстраняется от реальности, но медленно. А Лукашенко всегда был странный. Эти его катания на тракторах. Мини Советский Союз. И, конечно, можно в Беларуси найти людей, которые скажут, что десять лет назад были за Лукашенко, потому что, мол, «спас страну» и много сделал. Но 26 лет – это слишком много.

Путин

— Как вы понимаете поведение Путина в последнее время. Когда он, например, может заявить Макрону, что Навальный сам себя отравил. Ему вообще стало наплевать, что о нем в мире думают сейчас? — Я примерно такие же вопросы в последнее время задавал разным людям. И потому сейчас буду повторять их умные мысли, — шутит Шон. — Как свои. Насколько я понимаю, Путин сам инициировал этот звонок. Хотел что-то сказать. Я не очень люблю этот жанр выяснения, что в голове у Путина, но предполагаю, что он действительно думает, что когда Меркель и Макрон беспокоятся о судьбе Навального – это просто циничная игра, способ давления на Россию. Зачем им какой-то блогер? Он верит в этот нарратив. Он не человек ценностей. Он достаточно циничный. И он думает, что все остальные лидеры такие же в глубине. Даже если они говорят про демократию и ценности для них на первом месте геополитика. И разумеется в каких-то случаях это лицемерие есть, но есть и такой человек, как Меркель, которую эта история с Навальным действительно тронула. Она его навещала, просила сообщать о состоянии здоровья. И такого Путин, похоже, просто не понимает, когда всех меряет по себе. Я понимаю, что Навальный это единственный политик, который в перспективе может представлять угрозу для Кремля в их понимании. Но не очень понятно – Новичок – это зачем? Это они подумали, что он просто умрет и никто не узнает? Если да, то почему они не использовали то, что попроще. Или это, наоборот, было демонстративное действие, чтобы все знали, что это Новичок. Мы должны были знать, что это Новичок или не должны были знать? — Ваш приезд в Томск как-то связан с отравлением Навального? Кстати, вы в какой гостинице остановились? — Не в Ксандере. Хотел жить в красивой деревянной гостинице. Была мысль, конечно. Но потом подумал, мало ли что там могло остаться. Ну, а после того, как увидел Дмитрия Киселева в халате, понял, что не хочу этого всего. Связь моего приезда с отравлением Навального есть. Хочу сделать материал о том, будет ли влиять история с ним и события в Беларуси на общероссийскую политическую повестку. И мне был интересен Томск. Я здесь никогда не был. Интересный город. Была мысль через Томск рассказать про то, что случилось с Навальным и потом с местными выборами.

— В своей книге «Долгое похмелье…» вы утверждаете, что поддержка Путина в России довольно хрупкая. Что вы имеете в виду? — Да эта мысль там есть. Хотя основная идея книги в том, что Путину удалось построить национальную идею на победе России в Великой отечественной войне. И важно, кстати, про Бессмертный полк в этом смысле вспомнить. А насчет хрупкости. Когда задаешь вопрос, особенно в регионах: поддерживаете ли вы Путина, обычно отвечают – да. Но потом, когда задаешь вопрос почему – отвечают чаще всего – нет выбора. Это просто поддержка из-за отсутствия альтернативы. И задача Кремля, особенно все последние годы, никакую возможность реальной альтернативы не допустить. И, конечно, поддержка Путина больше, чем поддержка Лукашенко. Но на примере Беларуси как раз видно: стабильность-стабильность-стабильность, и вдруг домохозяйка, у которой нет никакой программы, кроме новых выборов, становится альтернативой. В системе, которую они построили, Путин – лучший вариант. Но смысл системы, как раз и состоит в том, чтобы не допустить других вариантов, задушить их.   

Работа в России

— Журналисту Гардиан как сейчас работается в России? Легко получить комментарии от чиновников? Что-то в Кремле чтобы прокомментировали? — Конечно, все не очень просто. Поскольку я в совокупности 13 лет жил в Москве, у меня есть свои контакты какие-то, есть люди, которые со мной общаются… Но вот я буквально утром закончил статью про российскую вакцину и понятно, что они хотят сейчас ее рекламировать и думают, что это большой успех. Но получить человека, который про это расскажет и в Минздраве, и в институте Гамалеи было очень сложно. Пресс-секретарь Минздрава обещал буквально через полчаса перезвонить: да-да-да, ваш запрос на согласовании. В конце концов, через неделю мне пришел лист бумаги с печатным текстом, что российская вакцина показала свою эффективность и безопасность. А интервью не будет. Это, конечно, немного раздражает. Конечно, и в компаниях и в мэрии московской, к примеру, есть люди, которые реально понимают, как надо работать со СМИ и что эта работа не сводится к присылке пресс-релизов. С чиновниками, конечно, сложно сейчас. А про силовиков можно вообще забыть. В каждой стране непросто разговаривать со спецслужбами. Но с политиками, если ты политический корреспондент в британском парламенте, ты можешь просто в пабе сидеть возле парламента, и у тебя будет много контактов, и политики друг с другом будут разбираться через СМИ. В России немного по-другому. Сложнее.

— Когда-нибудь было страшно здесь? — Именно в России таких тревожных моментов не было. На Донбассе были, в Грузии был неприятный момент, но это были военные действия. Что же касается давления… До сих пор мы как иностранцы обладаем все-таки большей защищенностью, чем вы. И мы просто не лезем в расследования об имуществе и деньгах ваших чиновников. Нашим читателям это не будет интересно, внимательно следить за счетами какого-нибудь губернатора. А насилие и преследование чаще от этих эпизодов, чем если писать что-то про Путина.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Томичка Елена Вавилова представила автобиографический роман о семье разведчиков-нелегалов «День, когда мы узнали, что наши родители — русские шпионы» ПОДДЕРЖИ ТВ2 ! Мы пишем о том, что происходит, а не о том, что прикажут писать.