«Сложности у власти возникнут не до президентских выборов, а после»
0
«Август 1991-го был для чекистов неожиданностью и шоком»
- Алексей Владимирович, есть известная версия о том, что в 2000-м году чекисты оказались в беспроигрышном положении: президентом становился либо Путин, либо Примаков. Теперь о Евгении Максимовиче говорят едва ли не как о «смотрящем» старце со стороны спецслужб, а Путин, дескать, выполняет некий «план Андропова», который заключался в ликвидации КПСС и переводе СССР на рыночные рельсы. Как относиться к таким рассуждениям?
- Думаю, эти слухи будут появляться и в дальнейшем, потому что человеку вообще свойственно все мифологизировать, объяснять загадками и тайнами: иначе жить скучно. Поэтому люди интересуются уфологией, Бермудским треугольником. Когда я еще учился в школе, в Америке и у нас большим тиражом вышла книга, в которой были тщательно разобраны, объяснены естественными причинами все таинственные истории Бермудского треугольника - о пропаже там кораблей и самолетов, причем в некоторых случаях отсутствовали доказательства того, что ЧП вообще имело место быть. Тем не менее люди продолжают верить в таинственные загадки Бермудского треугольника.
Алексей Макаркин
С политикой еще сложнее. Потому что политика у нас закрытая: политические деятели появляются на телевидении, но реальные механизмы принятия решений не известны. Как следствие, рождаются многочисленные «теории заговоров». Одна из таковых - история с Андроповым, который якобы все предвидел и составил гениальный план. Но, судя по документам, воспоминаниям людей, которые с ним работали, он верил в социализм, в коммунизм. Сомневался относительно конкретных способов достижения, не будучи «оголтелым оптимистом», как официальные советские идеологи, которые утверждали, что у нас уже построена первая стадия коммунизма…
- Как председатель КГБ он все-таки получше знал страну.
- Конечно. Но вся его деятельность была направлена на то, чтобы очистить социализм от того, что он считал угрозами. Одной угрозой он считал коррупцию - и начались антикоррупционные расследования, сняли Щелокова (министр внутренних дел, покончил с собой в 1984 году - ред.), Медунова (1-й секретарь Краснодарского крайкома партии - ред.), Гдлян с Ивановым занялись «хлопковым делом» против Рашидова (руководитель компартии Узбекистана, скоропостижно скончался в 1983 году - ред.). Кстати, поэтому-то советские республиканские лидеры с таким воодушевлением восприняли распад СССР и отделение от Москвы: не только потому, что хотели быть «ханами», «отцами народов» и так далее, а потому что избавлялись от «Гдлянов» и «Ивановых». Второй угрозой Андропов считал самих граждан - их бесхозяйственность, прогулы, мелкое воровство на предприятиях, когда с заводов на самом деле тянули все, что только могли. Граждан стали отлавливать в кинотеатрах, общественных местах, на улицах: «Кто такой? Предъявите документы. Почему не на работе? Почему не строим коммунизм на своем рабочем месте?» Третьей угрозой было диссидентство, инакомыслие. Оно, если не брать в расчет Западную Украину и Прибалтику, было разгромлено до основания. Да и сами несогласные с результатами строительства социализма в СССР больше выступали не за отказ от социалистических принципов, а за конвергенцию с капитализмом, за «мирное сосуществование», за «социализм с человеческим лицом». Андропов и сам видел, что надо что-то менять, - отсюда расширение прав трудовых коллективов в управлении предприятиями. Здесь он апеллировал к Ленину, который всегда подчеркивал, что коммунисты должны максимально учитывать мнение рабочего класса, интересы которого они выражают. Вот и все, ничего не говорило о демонтаже социалистической системы и переходе к капитализму, никакого заговора. О том, что СССР рухнет меньше чем через 10 лет, Андропов и помыслить не мог, и если бы хоть на минуту сомневался в том, что Горбачев - «верный ленинец», до власти его не допустил бы.
"Советские республиканские лидеры с воодушевлением восприняли распад СССР, потому что избавлялись от «Гдлянов» и «Ивановых»
Теперь что касается чекистов. Не надо преувеличивать степень контролируемости, управляемости событий. В конце 1980-х годов чекисты были реально растеряны, не понимали, что происходит, август 1991-го был для них неожиданностью и шоком (хотя большинство, как дисциплинированные государственники, одобрили ГКЧП). Сам Крючков еще 19 августа был всемогущим председателем КГБ, а через три дня был арестован и потерял все. Посмотрите воспоминания генералов госбезопасности, которые вышли в первой половине 1990-х годов, - там нет никакой уверенности, никакого ощущения тщательно спланированного заговора, заранее подготовленного плана. Эти люди явно не предвидели распада СССР и были явно им травмированы. И когда демократы посоветовали Ельцину провести коренную реформу спецслужб, он отказался, потому что прекрасно понимал: если огромное количество людей, имеющих опыт, информацию, связи окажутся выброшенными за пределы государственной службы, этим тут же воспользуются его противники. Так Первое главное управление КГБ во главе с Примаковым практически без каких-либо серьезных изменений переходит «в Российскую Федерацию» в виде Службы внешней разведки. Все были вовлечены в какую-то работу, были при деле: кто-то спасал Приднестровье, кто-то - Абхазию, кто-то по-прежнему противостоял Америке. В результате такая политика российской власти привела к тому, что в 1993 году, когда возник конфликт между президентом и парламентом, большинство силовиков заняли нейтральную позицию, а те, кто получил от президента прямые приказы, эти приказы выполнили. Это никак не напоминает корпорацию заговорщиков, которые все видели, все знали, все предвидели, такого не было.
"Когда говорят: «Вот Горбачев, который предал страну и развалил государство, а вот патриот и истинный государственник Примаков», то надо понимать, что все сложнее"
А дальше, в 1995 году, гайдаровский «Демвыбор России», как ответственный за социально-экономические потрясения, набирает на выборах в Госдуму меньше 5%, и Кремль, не желая зависеть от усиливающихся олигархов, обращается к силовикам. Речь шла не о сохранении ельцинского курса, а о гарантиях не только лично Ельцину, а Семье. И обращение к силовикам выглядело вполне органичным, конкретного преемника искали в этой среде, называли в этом качестве то Степашина, то Бордюжу, но один оказался слабоватым в условиях начала Второй чеченской войны, другой проявил склонность договориться о каком-то компромиссе с Примаковым (Ельцин воспринимал Евгения Максимовича, тогда премьер-министра, как конкурента своему преемнику на выборах президента в 2000 году - ред.).
Потом, Примаков не был, собственно, «чекистом». Он всегда работал с разведкой, спецслужбы благодарны ему за то, что он их защитил и сохранил, но он никогда не был сотрудником КГБ, человеком изнутри «органов», а принадлежал к когорте высокопоставленных экспертов, академиков-советников, таких как Иноземцев, один из предшественников Примакова на посту директора Института мировой экономики и международных отношений, Арбатов, основатель и многолетний директор Института США и Канады; сам Примаков был директором Института востоковедения. И не был «человеком Андропова». При Андропове «холодная война» достигла пика: был сбит корейский Boeing, Советский Союз вышел из женевских переговоров по ракетам. А Примаков разрабатывал горбачевскую внешнеполитическую доктрину «разрядки». И когда у нас иногда говорят: «Вот Горбачев, который предал страну и развалил государство, а вот патриот и истинный государственник Примаков», то надо понимать, что все сложнее. Примаков был ярким представителем «real politic», выступал за многовекторные отношения и с Западом, и с Китаем и Индией, и его знаменитый разворот над Атлантикой не привел к конфликту России с США, никто не ставил под сомнение членство России в «Большой восьмерке». Как опытнейший дипломат Примаков был далек от примитивных представлений о США как об «исчадье зла».
"Речь шла не о сохранении ельцинского курса, а о гарантиях не только лично Ельцину, а Семье"
Одним словом, «реванш силовиков», состоявшийся при Путине, не закладывался какими-то планами, разрабатывавшимися в 1980-е.
«Запад хотел бы видеть другого российского лидера, но вынужден терпеть»
- Одни эксперты считают, что Запад сделает все, чтобы избавиться от Путина, вплоть до организации «Майдана». Другие полагают, что Путин на самом деле устраивает Запад: в экономике он либерал, при Путине российское общество и элиты максимально усвоили западный потребительский образ жизни, а Россия выглядит отнюдь не таким уж сильным экономическим конкурентом Запада. Кто более прав в оценках?
- На Западе есть и те, кто с самого начала считал, что Путин опасная фигура, и те, кто были готов работать с ним. Единого, консолидированного мнения не было, оно начало складываться только после крымской истории. Его приход к власти на Западе восприняли очень осторожно, но потом начали выстраивать нормальные отношения: Ширак, Шредер, Берлускони, 11 сентября Путин первым протянул руку Америке. Разочарование началось с войной в Ираке, когда США снова стали действовать в обход «Большой восьмерки» и Совбеза ООН. Тем не менее в 2008 году Путин не идет на третий срок, а называет преемником человека, который для Запада является пределом мечтаний. На саммите НАТО в Бухаресте в 2008-м Путин проводит «красную черту», это требование о невступлении в альянс Грузии и Украины, но когда проводилась медведевская перезагрузка отношений с Америкой, Путин ей не препятствовал, хоть и относился крайне скептически.
Поворот происходит только в 2011 году, к этому времени уходят Ширак и Шредер, в Ливии убивают Каддафи, а Обама дает понять, что снова хочет видеть президентом Медведева, кого-то типа Горбачева, кто начнет новую перестройку. Думаю, именно в этот период Путин принимает решение вернуться. Усиление антизападной риторики, в ответ на подозрения в организации Западом киевского «Майдана» (а теперь еще и армянского; их президенту Сержу Саргсяну даже пришлось специально объяснять, что это не заговор), а также «Болотной», в ответ на неприятие Западом присоединения Крыма, все это события лишь последних трех лет.
"Представление о том, что Запад занимается заговором против России, во властных элитах чрезвычайно распространено"
- В таком случае можно ли назвать чистосердечной, непритворной эту самую антизападную риторику? Не является ли она просто-напросто технологией мобилизации населения и элит?
- Одно не исключает другого. Я хочу сказать, что представление о том, что Запад не держит слова, Запад занимается заговором против России, оно во властных элитах чрезвычайно распространено. Вспомните интервью Патрушева «Российской газете», где он искренне говорит об угрозах, исходящих от Запада. Элита - плоть от плоти своего общества, а общество, повторяю, любит все объяснять заговорами.
Думаю, в большей степени ощущение отчужденности, «осажденной крепости», которое есть у наших элит, связано с тем, что мы пока не можем предложить привлекательную альтернативу Западу - тут же с криками выскакивает Милонов. Россия теряет симпатии даже в СНГ, где модернистски настроенная молодежь ориентирована на Запад, и здесь мы оказались наследниками не только брежневского СССР (по аналогии с отношениями внутри Варшавского договора), но и царской России, где тоже было плохо с официальными идеями. Нам всегда казалось, что, раз мы воевали за Сербию и Болгарию, спасли их от Османского ига, они нам всем и навсегда обязаны, соответственно, должны разделять наши «традиционные ценности» - «православие, самодержавие, народность», хотя значительная часть болгарских и сербских модернистских групп ехали учиться в Париж, Берлин и Вену.
Из создавшегося положения есть два выхода. Первый - «учитывать глобальные веяния», адаптироваться к современной международной обстановке. Но для наших элит все это напоминает горбачевскую перестройку, которая, казалось бы, так невинно начиналась для почти 20-миллионной КПСС. Для наших элит, хорошо помнящих перестройку и ее последствия, адаптироваться - скорее, значит «плыть по течению». Второй вариант - закрыться от «коварного Запада, плетущего интриги», оперевшись на условный Уралвагонзавод. Это, кстати, андроповский подход - «решительно противостоять чуждым нам ценностям».
"После присоединения Крыма он для Запада фигура неприемлемая - опасная, непредсказуемая, человек из первой половины ХХ века"
Что касается Запада, то там, я думаю, достаточно негативно отнеслись к возвращению Путина в Кремль. А после присоединения Крыма он для Запада вообще фигура неприемлемая. С ним готовы разговаривать по каким-то отдельным вопросам, касающимся Украины, Ближнего Востока, Ирана, но уже не доверяют, считая российского президента человеком опасным, непредсказуемым, человеком из первой половины ХХ века. Но поделать с этим ничего не могут.
- А как же экономические санкции?
- В моем представлении санкции, что называется, принимались на коленке, опять же не было заранее составленного плана втянуть Россию в Украину, а потом раздавить ее санкциями. Для Запада присоединение Крыма стало неожиданностью, они до самого конца исходили из того, что Россия заинтересована в стабильности Украины как ближайшего соседа, ведь это вроде бы прописная истина. Потом было ощущение: а, мы догадались, Россия занимает Крым и вступает с нами в переговоры, занятие Крыма - это часть переговоров. Но, когда встает вопрос о присоединении, они просто не понимают, как такое возможно. И все равно санкции принимались очень тяжело; санкции, введенные после присоединения Крыма, были умеренными, касались конкретных персоналий и не носили секторального характера, основные санкции были приняты, как известно, когда был сбит малазийский Boeing. И не для того, чтобы свергнуть Путина, а чтобы обозначить свою «красную черту» на востоке Украины. Ну какое свержение, если за Путина уже 90% населения? А главное - дальше-то что? Хаос в стране с ядерным оружием - вещь, очень неприятная для всего мира: мало ли кто захочет его продать или купить. Конечно, Запад хотел бы видеть другого российского лидера, но вынужден терпеть.
«Без Путина - война всех против всех, в этом не заинтересован никто»
- Алексей Владимирович, вопрос об элитах. Как они относятся к Путину? Лояльны, преданы ему, потому что у них больше нет лидера? Побаиваются его? Или недовольны: экономические элиты - испытаниями из-за «развода» с Западом, силовые - из-за покровительства Рамзану Кадырову?
- Элиты разные. Есть те, кто живет на два дома и, естественно, недоволен, ведь на Западе их тоже начинают воспринимать подозрительно: «русские идут!» Но у этой части элиты проблемы с легитимностью, любой ее представитель будет объявлен «иностранным агентом» (тем более что контактов с иностранцами у них действительно много) и в одночасье, под аплодисменты общества окажется за пределами элиты. Если же вы поинтересуетесь политическими предпочтениями властной элиты - Путин или Ходорковский с Навальным и Касьяновым, - каждый, не задумываясь, сделает однозначный выбор в пользу действующего президента. Они зависимы от него, связаны с ним огромным количеством отношений, он их защитник, их арбитр, у них тоже нет собственной легитимности, они тоже опасаются смуты и хаоса. Если он исчезает, возникает война всех против всех, а это - возможный крах режима, в этом не заинтересован никто.
"Они зависимы от него, связаны с ним огромным количеством отношений, он их защитник, их арбитр"
- То есть «лучше плохой мир, чем хорошая война»?
- Конечно. Тем более что мир не такой уж «плохой». Под конвоем никто не ходит, у каждого своя сфера влияния, внутри этих сфер они чувствуют себя уверенно, президент гарантирует им статус-кво, который меняется крайне редко, и такая стабильность их устраивает. Соперничество структур было всегда, при Брежневе друг другу противостояли КГБ и МВД, что закончилось тем самым «делом Щелокова» при Андропове. Но это не основание для организации заговора. Посмотрите, допустим, как ведут себя депутаты Госдумы, перенося выборы с декабря на сентябрь. Это невыгодно ЛДПР и «Справедливой России», их электорат - это не бюджетники, которые будут голосовать за власть, и не коммунисты, у которых достаточно высокий уровень самодисциплины. Тем не менее ЛДПР и «Справедливая Россия» голосуют за перенос, потому что таковы правила, других нет, а эти дают хотя бы шанс пройти в думу, зацепиться. Будут другие правила - и тогда не факт, что они останутся в думе, не будут сметены волной и не исчезнут.
«Путин настроен на четвертый президентский срок, у него хорошие шансы»
- А как настроено общество в целом? Не сдаст своего президента, если будут экономические трудности, как когда-то сдало Горбачева и Ельцина? Восемьдесят девять путинских процентов - как к ним относиться?
- Это не махинации социологов, это реальность. Но она сложнее, чем может показаться на первый взгляд. Большинство неоднородно. Одна часть, наверное, 11-12%, максимум до 15%, это те, кто всегда «готов идти до конца», кто готов на реальные жертвы, готов воевать, если придется. Убежденные имперцы и антизападники, в кругу которых, кстати, раздается шуршание о том, что президент не проявляет должной решительности, не может взять Киев и Львов, но такое шуршание для власти не опасно, потому что общество масштабной войны боится и не поддержит. Но в массе своей они убежденные государственники и не пойдут против «царя», тем более что «царь» только что присоединил Крым. Это было бы для них тяжелым испытанием. В 1980-е они точно так же болезненно разочаровывались в Горбачеве, где-то до 1988 года веря, что он вот-вот разорвет договоры с американцами и примется воссоздавать великую империю.
"Они готовы потерпеть, но не сильно долго, года полтора-два"
Еще где-то 35% - это конформисты, те, кто всегда присоединяется к большинству, чтобы не очутиться в меньшинстве, что для них дискомфортно. Это группа с мнением, изменяющимся в зависимости от конъюнктуры, они выбирают ситуационно, и их позицией можно управлять. Кто же сегодня в большинстве?
Большинство, процентов 40, это те, кто ориентированы на власть, то есть в основном бюджетники. Они не хотят ни возврата в СССР, ни революций под какими бы то ни было флагами, им нужна стабильность. Они не поддерживают «раскачивающих лодку», особенно после событий в Киеве. Они считают трудности временными, тем более что санкции их непосредственно не задевают, они готовы потерпеть, но не сильно долго, года полтора-два. В какой-то момент, после финансового кризиса 2008-2009 годов, они было задумались о возможности смены лидера. Не как о настоятельной необходимости, а в режиме ленивого интереса: ну, давайте посмотрим, кого нам предложат. Однако после присоединения Крыма симпатии, уважение к президенту вспыхнули вновь и перекрыли недовольство коррупцией. И еще один момент. В образе Путина всегда был мощный элемент сопутствующей ему удачи, везения. В 2008 году он стал ослабевать, но теперь снова усилился: Крым вернули абсолютно мирно - разве это не удача?
Так что парламентские выборы пройдут для власти без особых проблем. Вот если кризис примет острые формы или затянется надолго, тогда появятся серьезные вопросы: если пойти на уступки в отношениях с Западом, тогда ради чего терпели? а если не сдаваться - выдержим ли мы напряжение?
Следующий президентский срок Путина может оказаться очень непростым: придется принимать непопулярные решения в пенсионной сфере, в образовании, здравоохранении"
- Вопросы возникнут ближе к президентским выборам?
- Возможно. Но с высокой долей вероятности, что большинство останется на стороне власти. Путин, безусловно, настроен на четвертый президентский срок, будет баллотироваться, и у него хорошие шансы на переизбрание.
С моей точки зрения, сложности у власти возникнут не до президентских выборов, а после них. Разочарование будет носить не обвальный, а постепенный характер. До выборов власть постарается не обижать «своих» - поэтому, например, постоянно подвисает вопрос о повышении пенсионного возраста. Тем временем экономические проблемы лишь усугубляются. Повторяется ситуация конца 1970-х - начала 1980-х годов, когда власть никак не могла решиться на повышение цен на хлеб. Потом генеральные секретари стали меняться с калейдоскопической скоростью, и никто из них не хотел брать на себя это непопулярное решение, так ушло еще несколько лет. А потом на плавные меры просто времени не осталось.
В общем, следующий президентский срок Путина может оказаться очень непростым: придется принимать непопулярные решения в пенсионной сфере, в образовании, здравоохранении. Сегодня ответственность за все наши проблемы можно переложить на Обаму, но долго на идее «осажденной крепости» и всеобщей мобилизации не проедешь.