Débat Finkielkraut-Debray : Ce qu’ils ne se sont jamais dit

>>> Première partie de l'interview 

Justement, vos analyses portant sur les attentats de janvier 2015 et sur la manifestation du 11 janvier qui les a suivis diffèrent l’une de l’autre…
A.F. : Défendre la blessure de la liberté, tout le monde n’y est pas prêt aujourd’hui en France. La preuve nous en a été administrée deux fois : par le massacre de Charlie, et par le refus des « quartiers populaires » de se joindre à la grande manifestation du peuple de France contre cet acte de guerre. Une division s’est fait jour, qu’il faut avoir le courage de regarder en face. Or, quand Régis Debray explique dans le Monde qu’au fond chacun a son sacré, et que nous sommes aussi chatouilleux sur Auschwitz que les musulmans sur le Coran, il nie ce hiatus au profit d’une symétrie très contestable : la destruction des juifs n’est pas une croyance. C’est un événement traumatique, ça n’est pas du tout la même chose. De ce malheur-là, l’Europe ne peut pas se détourner, car ce malheur a eu lieu. Le 11 septembre 2001 aussi a eu lieu. Le négationniste n’a rien à voir avec le blasphémateur ou le sacrilège. Faurisson n’est pas un autre Charb. Tracer un signe d’équivalence entre Allah et la Shoah, en englobant ces deux instances dans la catégorie du sacré, c’est réintroduire subrepticement le délit de blasphème, avec l’argument suivant : puisque nous avons nos totems et nos tabous, nous devons faire preuve de retenue vis-à-vis de ceux des autres. Après la mise à mort ignominieuse du chevalier de La Barre, l’Europe a considéré que le blasphème était un crime imaginaire, et nous pratiquons communément la critique des religions – comme d’ailleurs Charlie Hebdo qui se moque du catholicisme bien plus souvent que de l’islam. Bref, cet héritage est devenu constitutif de notre identité et cette identité n’est en aucun cas négociable.

R.D. : Pas de paranoïa, s’il vous plaît. Je ne mets pas en balance un génocide et un sacrilège. Je regarde le droit. Le blasphème reste un délit dans la plupart des législations d’Europe, et même en Alsace-Moselle, où la loi n’est pas appliquée sans être abrogée pour autant. La lettre à mon ami Plantu publiée dans le Monde, à laquelle vous faites allusion, c’était à l’occasion de la Journée du dessin de presse. Je voulais simplement faire remarquer que notre propre liberté d’expression a ses limites parce que chaque société a son point de sacralité, ce dont on ne doit ni ne peut rire. L’idée n’était pas d’établir une symétrie entre les sacrés, mais de déconnecter le sacré du religieux. Il est frappant, en termes de droit, que la bande dessinée Hitler = SS ait été retirée à la vente et à l’exposition parce que des gens – des caricaturistes au-dessus de tout soupçon – y pratiquaient le second degré sur les camps de concentration et d’extermination. Ils ont été condamnés à une lourde amende. Nous avons, nous aussi, une religion civile. Ça ne veut pas dire que la Shoah est une « croyance ». C’est un événement dont le souvenir est devenu un facteur, un point de rassemblement – comme l’est tout sacré –, et il est normal qu’on tienne à le sauvegarder. C’est un réflexe de survie collectif, comme l’a été dernièrement le fait d’insérer dans le code pénal un délit d’outrage à l’hymne national et au drapeau, pour injecter du sacré dans quelque chose qui ne l’était plus. Toute société a besoin de poteaux indicateurs : « Ici, on ne touche pas ». Et je trouve cela très heureux, du moins tant que cela ne paralyse pas l’esprit d’examen et le droit de critique. Il n’y a pas de civilisation là où il n’y a pas de limites.

A.F. : Oui, il y a fort heureusement des limites à la liberté d’expression, et, en France, on ne peut pas diffamer et dire n’importe quoi. Néanmoins, je pense souvent à cette réflexion de Max Horkheimer sur la « non-contemporanéité des contemporains ». Nous ne vivons pas dans le même temps, et je crois qu’il ne faut pas créer de synchronie artificielle entre notre sanctuarisation des vérités de fait et l’attachement ombrageux du monde musulman à Mahomet. Ce n’est pas du tout du même ordre. D’où la nécessité, me semble-t-il, de penser ce choc des temporalités et de défendre, face à la nouvelle revendication du « respect », une position absolument intransigeante.

R.D. : Nous serions donc d’accord avec la leçon de Lévi-Strauss, l’heure de Greenwich est un leurre. La référence universelle nous bande les yeux, car nous n’avons pas tous, sur notre planète, la même horloge séculaire. L’islam a six siècles de moins que nous… Et c’était comment l’Occident chrétien au XVe siècle ? L’islam a eu la malchance historique d’avoir sa Renaissance d’abord et ensuite son Moyen Age. Alors, je ne dis pas qu’il faut pousser le relativisme jusqu’à baisser la tête devant ce que nous tenons avec raison pour une arriération (et qui eût été une modernité au XVe siècle), mais qu’il faut cesser de se prendre pour le juge suprême et intouchable du tribunal de l’histoire mondiale. Soyons plus modestes.

A.F. : Oui, mais, si nous ne pouvons pas juger avec notre temporalité et nos critères d’autres sociétés et d’autres civilisations, nous devons pouvoir exiger de la manière la plus claire que tout le monde en France règle sa montre à la même heure.

A la lumière de la tragédie des réfugiés, avons-nous encore la capacité et l’intelligence suffisantes pour intégrer les nouveaux venus ?
A.F. : De toute façon, la France est en voie de désintégration. Même les autorités publiques le reconnaissent en abandonnant l’un après l’autre les concepts traditionnels de l’hospitalité, le premier d’entre eux étant l’assimilation. L’assimilation n’a pas consisté, pour moi, à sacrifier mon identité juive – jamais l’école de la IVe République ne m’a imposé un tel marché. Non, l’idée était d’assimiler une partie de l’histoire et de la culture françaises. Mais on a trouvé ce concept trop violent. On l’a donc remplacé par celui d’intégration. Et comme l’intégration ne marchait pas, on a voulu lui substituer le concept de « société inclusive », qui marque un renoncement aux lois traditionnelles de l’hospitalité. Le « je te reçois et je te donne ce que j’ai » a été remplacé par le « je te reçois et tu apportes ce que tu as dans la France devenue une auberge espagnole ». Le résultat est constatable chaque jour, à condition d’accepter d’en croire ses yeux : c’est la désintégration française. Avec les flux migratoires, avec cette arrivée massive qui inquiète même Jean-Luc Mélenchon, les choses vont aller en s’aggravant.

Justement. Est-ce à dire que, comme le serinent certains, la France devrait fermer hermétiquement ses frontières ?
A.F. : Non, bien sûr. Le droit d’asile reste pour nous une ardente obligation. L’image déchirante du petit Aylan échoué sur une plage turque échappe aux seules catégories du voir : elle nous parle, elle nous interpelle, elle nous met en question. Malheureusement, cette
interpellation qui visait l’humanité tout entière a tourné, en Europe même, à la mise en accusation de l’Europe, comme si l’embarcation où l’enfant avait pris place avec sa famille avait été délibérément coulée par les gardes-côtes de Frontex. La réalité est tout autre : alors que les frontières des richissimes Etats du Golfe restent hermétiquement closes et que les Etats-Unis invoquent des raisons de sécurité pour recevoir des réfugiés au compte-gouttes, l’Europe est, depuis quelques années, l’unique continent accueillant dans le monde. Et c’est elle dont les éditorialistes pourfendent la léthargie à longueur de colonnes. C’est elle qui doit répondre du crime d’indifférence. Grotesque réquisitoire ! Je ferai maintenant mon Régis Debray : après avoir été exercé par les représentants de la religion, puis par ceux de la culture, le pouvoir spirituel est aujourd’hui entre les mains des représentants des médias. Adossés à la photo d’Aylan, ceux-ci ne se contentent pas de décrire la réalité, ils exhortent les gouvernements à une « politique d’ouverture ». Les journalistes se sont érigés en directeurs de conscience, ils sont les grands prêtres de l’humanité, ils forment le nouveau sacerdoce, et ce coup d’Etat médiologique conduit à la disparition pure et simple de la morale de responsabilité du champ de la morale. Seule la morale de conviction, désormais, a voix au chapître. On entretient, avec délice, la flamme de la pure doctrine, et peu importent les conséquences. Nul n’a le droit de se demander si la proportion des « je suis Charlie » ne va pas se réduire dramatiquement avec l’augmentation des flux migratoires. Nous sommes mis en demeure d’ouvrir les frontières, et il nous est interdit de faire la moindre liaison entre les phénomènes. Rien n’a à voir avec rien. L’islam n’a aucun rapport avec l’islamisme, et l’immigration actuelle n’a aucun rapport avec le délitement des sociétés européennes.

R.D. : De fait, une culture qui se renonce ou se dénonce ne peut pas intégrer. Même si l’intégration sociale des immigrés se passe mieux en France qu’ailleurs, et s’il ne faut pas fantasmer sur le choc des civilisations, la perte de l’estime de soi pose chez nous un vrai problème. Les Vietnamiens, les Salvadoriens et les Mexicains qui arrivent aux Etats-Unis n’ont qu’un désir : devenir américains, et la plupart embrassent leur nouvelle appartenance avec le zèle du néophyte. Les immigrés qui arrivent en France n’ont pas très envie de devenir français. La France leur donne-t-elle envie ? Là est la difficulté… Aux Etats-Unis, les écoliers, au début de chaque journée, observent une minute de silence à la levée du drapeau. Tous ces rituels, et le drapeau étoilé partout, permettent d’intégrer. Nous, nous avions au siècle dernier, en plus du tricolore, qui se planque derrière l’européen, le drapeau rouge et les bannières de Marie. Parmi les trois opérateurs de l’intégration, deux sont malheureusement à terre : le communiste et le catholique – rappelons que c’est bien le Parti communiste qui a fait des Italiens ou des Polonais de bons patriotes… J’en veux beaucoup à ceux qui ont tout fait pour détruire le mouvement communiste en France. Le troisième était, et reste, la République, qui n’a pas de base ethnique, mais civique, et où l’accession à la citoyenneté ne dépend pas de la généalogie ni de la génétique. Il est vrai que notre société est devenue petite-bourgeoise et frileuse, mais il est vrai aussi que le droit d’asile est une tradition française. Il va nous falloir admettre un phénomène qui va marquer tout le XXIe siècle : le grand transfert du Sud vers le Nord, qui est la punition a posteriori du colonisateur. C’est le karma : l’outre-mer nous revient, comme une mauvaise conscience. Le Nord n’y est pas prêt, cela fera monter les extrêmes droites, et il faudra que les républicains soient à la hauteur – je parle des républicains pour de bon, pas des « ralliés » –, c’est-à-dire qu’ils acceptent de coexister avec des gens venus d’ailleurs, en grand nombre, tout en sachant que l’ouverture inconditionnelle des frontières est impensable. Un point, cela dit, me scandalise : ce sont les Etats-Unis qui ont semé le chaos au Proche- et au Moyen-Orient, en voulant unilatéralement « redessiner la carte » à coups de bombes et de drones. Ce sont eux qui ont déclenché cette avalanche, c’est M. Bush qui a sonné le requiem des chrétiens d’Orient ! La moindre des choses serait une réparation financière et que l’Amérique soit taxée par l’Europe pour la moitié au moins du budget dévolu à l’accueil et au séjour des migrants de cette région. On ne peut pas démolir à tout-va sans payer les pots cassés. Si les Européens n’étaient pas à ce point vassalisés par l’Europe, ils mettraient le sujet sur le tapis. Pour l’heure, Washington les espionne et les rançonne, et ils disent merci. J’ai beau ne plus faire de politique, je trouve cela désolant.

A.F. : Je comprends la colère de Régis Debray, mais il ne faut jamais décharger les criminels de la responsabilité de leurs crimes. Aujourd’hui, ce sont les islamistes qui, au nom d’Allah, persécutent et massacrent les chrétiens d’Orient. Nous vivons une époque intéressante, avec l’alliance de Mediapart et du Medef pour l’ouverture aux migrants. L’humanitaire réduit les migrants à leur dénuement et le patronat, à leur force de travail. Or, ce ne sont pas simplement de petits Aylan qui arrivent en France : ce sont des foules, et ce sont même des peuples. Régis Debray nous rappelait à la nécessité de prendre en compte la dimension historique des choses et des êtres. Si nous ne le faisons pas aujourd’hui, nous nous en mordrons les doigts demain. « La catastrophe, c’est que les choses puissent suivre leur cours », écrivait Walter Benjamin.

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