Посол Франции в России: мусульмане - тоже жертвы джихадистов
Ужасное, варварское, кошмарное убийство исламистами карикатуристов журнала "Шарли Эбдо". Многим в России разговоры об этом кажутся лишними и даже нелепыми на фоне трагедии на юго-востоке Украины. Например, на странице "Вестей" в Facebook одна зрительница написала: "На Донбассе погибли более четырех тысяч человек. Горе! И никто в Европе не парится!" И это не единственный такой комментарий.
Мы считаем, что разговор о свободе и ценности человеческой жизни — только тогда разговор, когда хотя бы ты сам его начинаешь и в отношении всех. Также, на наш взгляд, кое-каким аспектам французской ситуации было уделено меньше внимания, чем следовало. В частности, основной упор делался на карикатуры на пророка Мухаммеда. Между тем, как нам кажется, имеет смысл обратить внимание и на то, что "Шарли Эбдо" делал и делает еще. Например, одна из самых знаменитых его карикатур — на парад в честь Дня взятия Бастилии. Это главный французский праздник. А надпись: "Парад убийц"! Это — про собственную армию. Она покоробила многих. Стиль "Шарли Эбдо" часто не хлесток, а именно беспардонен.
Впрочем, никто после этого не бросился убивать карикатуристов. Никто их не убивал и после карикатур "Шарли Эбдо" на Папу Римского, хотя, в отличие от многих других религий, в христианстве есть вполне определенное понятие — "богохульство" — подлежащее наказанию.
Такой терпимой и смешливой Европа стала, так далеко она ушла сегодня. А ведь по историческим меркам буквально позавчера и христианство прошло через то, через что проходит ислам, например, через запрет на изображения Бога.
Кто-то скажет, что Европа ушла от корней. Видите, как бесконечно вылезают эти "впрочем"? Мнений очень много, и они разные. Так, выступая на заседании "Меркурий-клуба", свое мнение высказал и такой авторитет, как академик Евгений Примаков.
"Такая истина, что свобода печати необходима для построения демократического общества, неоспорима. Но призывы доказать свободу печати через публикацию карикатур, например, на пророка Мухаммеда, задевают чувства мусульманской части населения. Естественно, не все не придерживаются экстремистских взглядов. Но призывы, направленные на разжигание антиисламской истерии, неизбежно приведут к увеличению числа тех, кто хотел бы изолироваться, остаться в стороне от общегражданского строительства как в европейских государствах, так и в России", — уверен Примаков.
Однако никакого оправдания убийству быть не может. И в этой связи волна симпатий к Парижу такова, что одним из гостей "Вестей в субботу" не мог не стать посол Франции в России Жан-Морис Рипер.
- Господин посол, позвольте первым делом выразить соболезнования французскому народу за ту трагедию, которая постигла ваше общество. Спасибо вам за приглашение в ваш кабинет в посольстве, ведь это самое защищенное помещение. Надеюсь, что это интервью в кабинете — свидетельство того, что есть какая-то новая степень доверительности в отношениях Москвы и Парижа. Скажите, а вы — "Шарли"?
- 11 января я был в "Шарли" с 4 миллионами французов, которые вышли на улицы наших городов. Но французы не просто сказали "Я — Шарли". Они также сказали: "Я — полицейский, я — журналист, я — еврей, я — мусульманин, я — католик, я — француз", потому что это было нападение на основы Французской Республики, на свободу.
- Вас удивила реакция российского общества, демонстрации и митинги у стен посольства? Вы ожидали нечто подобное?
- Я был очень взволнован и ни коем образом не удивлен. Все эти россияне из всех слоев населения — а это были люди разных возрастов — хотели засвидетельствовать солидарность с жертвами и говорили о важности борьбы за демократию. Меня это не удивило, потому что я немножко знаю россиян. Я думаю, что у французов и россиян есть общность в эмоциях. Мы любим столкновение идей, любим дискуссии, но мы также с большим уважением относимся к человеческой жизни. Мы — давние друзья, но, возможно, мы стали еще больше братьями и сестрами, чем раньше.
- Как вы думаете, прав ли был журнал, публикуя карикатуры не только на пророка Мухаммеда, но и на Папу Римского, и на евреев? Не спровоцирован ли он — страшно и неприятно говорить на эту тему — то, что произошло?
- Я не отвечу ни то, что газета была права, ни то, что она был не права. Французская Республика строится на праве, и журнал имел право это делать. Французский философ Вольтер говорил одному своему собеседнику: "Я не согласен с вами, но буду готов биться за то, чтобы вам это право было предоставлено". Это очень ясно говорит о нашей концепции свободы выражения.
- Не беспокоит ли вас то, что среди нападавших были не приезжие, которые не смогли приспособиться к французской системе, а те, кто родился во Франции, кто вырос во французской системе и, тем не менее, выразил с ней несогласие таким образом? "Несогласие" в данном случае — очень мягкое слово.
- Это очень серьезный вопрос. Это доказательство того, что терроризм является мировым явлением. Террористы могут появиться из неоткуда. Это всемирная проблема касается всех стран мира. У нас были террористические акты в прошлом, которые были привнесены извне. Это показывает пределы нашей системы интеграции. Есть люди во Франции, которые чувствуют себя отверженными, поэтому они чувствительны к формам идеологического воздействия, которые на них оказываются. Это сказывается во многих странах, в том числе и в России тоже знают, что такое теракты. Мы видим, что джихадистские кружки усиливают и наращивают свой набор молодых людей, и во Франции, как и России, есть сотни молодых людей, которые отправляются, как они считают, на священную войну. Но когда они возвращаются, они понимают, что используются как пушечное мясо, ими манипулируют. Но мы должны над этим работать: и французы, и россияне, политические власти, имамы и религиозные лидеры, специальные службы. Все должны взаимодействовать, чтобы бороться против этих кружков. Но нельзя забывать, что первые жертвы джихадистского терроризма, — сами мусульмане. В Нигерии недавно произошли ужасные события , в Ираке, Афганистане. Мусульмане являются такими же жертвами. Это - смысл плакатов в Париже: "Я — еврей, я — мусульманин".
- Не наступил ли момент истины, несмотря на все споры и несогласия последнего года между Россией и Западом, Россией и ЕС, Россией и Францией?
- Нам надо отодвинуть эти споры в сторону, сказать, что у нас есть общий враг, и вернуться к нормальному сотрудничеству между Россией и Европейским Союзом. Мы действительно попытались ограничить сферу наших несогласий только украинским кризисом. Мы продолжаем тесно взаимодействовать с Россией. Россия является одной из самых больших стран мира, постоянный член Совбеза ООН. Франция также является членом Совбеза ООН. Я был послом в Нью-Йорке. Могу вас заверить, что нет такого дня, когда посол Франции и посол России не беседуют. Мы обсуждаем урегулирование кризисов, как бороться с терроризмом, как урегулировать кризис в Сирии, как бороться с ядерным распространением в Иране, как бороться с исламизмом в Мали, в Центральной Африке, в Нигерии, как бороться против климатических изменений. Сотрудничают и наши специальные службы. Некоторые цепочки джихадистские разрушаются, некоторые теракты предупреждаются благодаря этому сотрудничеству. И по украинскому вопросу мы, естественно, взаимодействуем с Россией. Президент Франсуа Олланд вместе с канцлером Меркель были первыми, кто восстановил диалог с президентом Путиным. Это было на пляжах Нормандии 6 июня. Они решили, что нужно вести диалог. Президент Олланд прибыл в Москву. Главы государств беседуют по телефону раз в неделю. Наши министры тоже постоянно взаимодействуют. Решение проблем пойдет по пути диалога и сотрудничества.
- А вы сами парижанин?
- Нет. Я — уроженец небольшой деревни в Альпах, что на юго-востоке Франции близ итальянской границы. В нашей деревне тысяча жителей.
- Ваша деревня осталась европейской физиономически?
- Для француза это вопрос, который вообще не ставится. Альпы всегда были перекрестком, так что в моей деревне есть итальянские, швейцарские, португальские, африканские семьи. А еще в нашей деревне люди делятся на две группы — по конфессиям, и идея сосуществования религий нас не смущает — это история.
- Я прекрасно понимаю, что вы имеете в виду, но думаю, что вы прекрасно понимаете, что имею в виду я. Десять лет назад я закончил МГИМО, факультет, который готовит дипломатов. Когда кому-то из студентов доставался арабский язык, шутили: "Повезло, поедешь в Париж работать".
- Да, это везение — отправиться в Париж.
- Со знанием арабского языка. Шутки-шутками, а иные районы Парижа действительно не узнать — они стали арабскими. Это проблема?
- Французы не ставят вопрос таким образом. Ислам — это вторая религия во Франции. У нас — наибольшее мусульманское сообщество в Западной Европе, а также самое большое еврейское сообщество в Западной Европе — третье в мире. И мы живем вместе. Есть и католики, и протестанты, и православные, и буддисты. И светскость защищает все эти религии. Религия становится проблемой только тогда, когда провоцирует кого-то пойти на такое поведение, которое идет наперекор общему, общим правилам. И вот почему во имя светскости мы несколько лет тому назад решили запретить афишировать свои религиозные убеждения в общественных местах. Вы не можете появиться в хиджабе или с крестом, или же в мусульманском головном уборе отправиться в магазин. У себя дома вы можете носить эти знаки. Есть конфессиональные школы — мусульманские, еврейские, католические — но в государственной школе, в общественных местах вы должны проявить уважение ко всем остальным.
- Существует теория, что на фоне успешного опыта французской модели, когда действительно религия является частным делом, исламисты и нанесли свой удар по "Шарли Эбдо". Они почувствовали, что многие французские мусульмане живут нормальной жизнью. Сейчас, когда неизбежно какое-то количество французов озлобится на мусульман, радикалы могут превратиться в доминирующую силу в мусульманском сообществе. То есть джихадисты пытались мобилизовать мусульманскую общину на то, что она не собиралась в массе своей делать. Вы согласны с такой теорией?
- Я думаю, что вы правы. Чего они хотят? Они хотят нарушить это взаимодействие. Это было неслыханным, что 4 миллиона человек среагировали. Такого не было с момента освобождения Франции в 1945 году. 4 миллиона человек заявили террористам: "Вы проиграли. Вы убили людей, но потерпели поражение".
- У вас в кабинете есть полочки, на которых обычно люди вашего ранга выставляют сделанные ими модели чего-нибудь интересного, например, ракеты или совместного самолета, "Мистраль", может быть... У вас "Мистралей" в кабинете нет. Это что означает?
- У меня есть модель поезда, которая была мне подарена господином Якуниным, президентом РЖД. Последняя модель, созданная на заводе "Трансмашхолдинг" в Новочеркасске. У меня также есть модель канатной дороги, которая была построена в Сочи, модель ракеты "Ариан". "Мистраль" — замечательный по техническим характеристикам. корабль, но это не самое эстетическое из того, что используется во французском флоте.
- Где мы на большом пути с "Мистралем"? Что с ним случилось?
- Президент Франции совершенно четко заявил позицию, что при настоящих обстоятельствах - кризис на Украине — поставка приостановлена. Это значит, что контракт не расторгается и мы надеемся, что положение на Украине улучшится. Мы к этому прилагаем все усилия. Очень скоро мы сможем вернуться к военно-техническому сотрудничеству с Россией в соответствии с традицией отношений между нашими странами. И российские власти были проинформированы об этом.
— Как вы думаете, та реакция, которая была в российском обществе и от российской власти на события вокруг "Шарли Эбдо" добавила понимание между Москвой и Украиной, которая, возможно, в конце концов тему "Мистралей" позволит решить быстрее?
- Я думаю, что такие моменты — это проявление большой солидарности. Министр Лавров был в Париже вместе с представителями 83-х стран. Отношения Франции и России начались не вчера. У России есть сотрудничество с Францией, которого нет с другими в области космоса, ядерной технологии, транспорта. Возможно, мы не самые удачные торговцы. Немцы нас опережают, но у нас есть настоящая традиция сотрудничества. Франция снова стала третьей страной по приему российских студентов. Наши компании чувствуют себя уютно в России. Есть настоящая близость между нашими народами. Так что я уверен, что, как и всегда между друзьями, нужно откровенно говорить о разногласиях, нужно продолжать работать вместе, чтобы вместе решать все проблемы. И именно это делают президенты наших двух стран.