Николюк: «Мы имеем УП «Беларусь» — унитарное предприятие с одним владельцем. И все белорусы знают его имя»

Изменилось ли общество с момента выборов 2020 года и можно ли мобилизовать людей под референдум?

Прошло полтора года с последних президентских выборов, которые многое изменили в стране. За это время появился ряд исследований по поводу структуры белорусского общества. Так, общественная кампания «Годна» недавно представила опрос на тему «Белорусская национальная идентичность: как белорусы уживаются друг с другом». Свое исследование провел и Британский центр Chatham House. Можем ли мы говорить о том, что белорусы изменились за это время и каких потрясений нам ждать от предстоящих политических кампаний? Об этом Филин поговорил с социологом, экспертом НИСЭПИ Сергеем Николюком. — Новые исследования дают какое-то новое представление о белорусах по сравнению с тем, что фиксировал НИСЭПИ на протяжении 22 лет своего существования? — Если мы хотим понять, что происходит в Беларуси и почему у нас не происходит так, как в странах Балтии или в Казахстане, мы должны изучать общество. Именно общество создает рамку возможного. Часто даже от достаточно продвинутых людей можно слышать, что вот эти события 2020 года — это результат чьей-то направленной деятельности, технологий, мол, причем здесь общество? Культура создает рамку, а носителем культуры является общество. Внутри этой рамки элиты принимают решения, а выполнять их приходится обществу. И если решения, которые принимают элиты, не требуют выхода за эту культурную рамку, то высока вероятность, что эти решения будут выполнены. Если же требуется этот выход, то выполнение решений невозможно. И когда элита настаивает на своих действиях, то это в конце концов часто кончается революцией, когда общество просто эту элиту сметает. Самый яркий пример — 1917 год. Ответ общества на столыпинские реформы. — Но революции 2020 года не произошло. Общество оказалось не готово? — Ни одно современное общество не бывает монолитным. Но итог политической системы есть результат доминирующих в обществе групп. Американцы говорят: если вы такой умный, почему не богатый? Перефразируя, можно спросить: если белорусы такие проевропейские, демократически настроенные, то почему они не в ЕС? Выход на площадь в 2020 году сотен тысяч людей породил эйфорию, что демократически и проевропейски настроенных граждан большинство. Это глубокая ошибка. Сотни тысяч людей по большому счету ничего не говорят об изменении структуры общества. Все время независимая социология фиксировала, что в Беларуси продемократически настроенных граждан до 30%. От взрослого населения — это 2 млн человек. То есть ресурс, чтобы выйти на площадь 200-300 тысяч человек был все время существования белорусского государства. — Однако до 2020 года сотни тысяч не выходили на улицу. — Дело в том, что в 2020 году произошло мобилизационное событие. Ведь в обществе есть не только сторонники и противники, в любом обществе главную часть составляет «болото». И соответственно мобилизационный эффект, переход мобилизационной части в возбужденное состояние, конечно, втянул в воронку часть «болота». Но это результат временного возбуждения. А в возбужденном состоянии ни одно общество, как ни один нормальный человек, находиться не может. И вот сейчас, те опросы, которые появляются, фиксируют, что принципиальных изменений в белорусском обществе нет. По опросу кампании «Годна» количество так называемых «свядомых» 8%. А по опросу Chatham House противники и сторонники примерно равны, но есть большое «болото». Дело в том, что реальные изменения в обществе могут проходить только со сменой поколений. То, что кто-то возбудился, чего-то побежал, — это все временное явления. — То есть, белорусское общество осталось таким же, как и было 10-20 лет назад? — Изменения в белорусском обществе все-таки идут. Они связаны в первую очередь с переходом от индустриальной экономики к постиндустриальной. И тут при всем своеобразии белорусской модели мы в общемировом тренде. Формальный критерий перехода — это превышение числа занятых в сфере услуг над числом занятых в сфере производства. В Беларуси в 2020 году в сфере услуг — насчитывалось 62 с лишним процента от числа занятых в экономике, в сфере промышленности только 23%. Мы по структуре экономики постиндустриальная страна. И это совсем другая социальность и вот эта социальность зреет в Беларуси. Сам по себе 2020 год что-то все же изменил. Он заставил часть «болота» определиться. Некоторые поменяли мнение, столкнувшись с арестами друзей, родных, собственным. Конечно, это заставило людей как-то измениться. Но «болото» численно продолжает быть максимальным. Каков портрет противника власти? Человек молодой, с образованием, живущий в крупном городе — то есть тот, кто может выстроить самостоятельно свою жизненную стратегию. И соответственно сторонники власти — это люди с противоположной характеристикой. Чтобы события лета 2020-го их изменили, надо, чтобы старики стали молодыми, чтобы из маленьких городков и сельской местности они переехали в Минск, получили квартиры и хорошую работу. Это глобальные вещи, и они не могут меняться из-за каких-то событий. Но общий тренд ясен. И ясно также то, что пока в России есть нефть и пока она дорогая, изменений не будет. Их не будет и в Беларуси. — А как цена на российскую нефть связана с изменениями в Беларуси? — Главная проблема Беларуси в том, что мы являемся ресурсным государством. Беларусь живет с российской ренты. Сегодня нефть стоит примерно 92 доллара за баррель марки urals. А себестоимость добычи нефти 17 долларов. Чувствуете разницу? Вот это и есть рента, с которой живет Россия. В результате возникает экономика, а за ней и социальная система, где не народ кормит власть, а власть кормит народ. Труд людей почти не нужен. И эта рента вся оказывается централизована в Кремле. А дальше Кремль ее раздает. В чем главное отличие Беларуси от России? Беларусь — это унитарное предприятие, этакое УП «Беларусь». Предприятие с одним владельцем. И все белорусы знают имя этого владельца. А Россия — это ЗАО «Россия» — закрытое акционерное общество. И роль Путина — это роль арбитра среди членов ЗАО. Он разруливает, делит, решает, кому что выделить. А единственный владелец УП «Беларусь» распоряжается российской долей природной ренты, которую Россия нам выделяет через кредиты, через цены на газ. Он распределяет, сколько врачам, сколько тем, кто в комиссиях, которые подводят итоги, сколько тем, кто эти комиссии охраняет и так далее. И он же определяет во многом структуру нашего общества. Какой главный вывод из событий в Казахстане? Стоило только России дать понять, кого она поддерживает (на несколько дней ввести ничтожное количество людей), как в стране все изменилось. А ведь 30 лет некий деятель выстраивал систему, все свое окружение сделал миллиардерами, везде расставил своих людей — и все рухнуло в тот момент, когда кланы поняли, на чьей стороне Россия. — То есть получается, что ничего в Беларуси произойти не может, потому что Россия играет ведущую роль и она решает? — Если упростить влияние России, отбросив экономическую составляющую и прочее, то Россия — это российские танки. Разве не это сейчас обсуждает весь мир? Разве не это показал Казахстан? И если здесь начнутся, неважно каким образом, процессы, которые будут реально угрожать нынешней власти, то к вечеру тут будут российские танки. Это однозначно понятно. — В таком случае какая разница, готово ли общество к переменам? — В этом случае никакой. Но разница наступит тогда, когда не станет фактора России. Советский союз, где было 15 республик, рухнул. И разница получилась. Когда вот эта сила пропала, что помешало белорусам стать частью ЕС? Россия? Нет. На тот момент помешало именно большинство белорусского общества. Поэтому получился свой пусть у стран Восточной Европы. Свой у стран Средней Азии, где в том или ином виде везде султанаты. Есть путь стран православных, которые сразу объявили, что они часть Европы и пытаются туда идти, как это мы наблюдаем в Украине. Поэтому, когда Россия рухнет, надо, чтобы в Беларуси подросло новое поколение. Этот процесс идет объективно, на него почти невозможно влиять. Точно так же, как вы не будете смотреть белорусское телевидение, точно так же ваши идеологические противники не будут слушать вас, что бы вы ни писали. Главная характеристика белорусского общества — раскол. Но, как бы то ни было, это новое поколение подрастает, ему нужны политические свободы, без них невозможна самореализация. А система власти остается прежней и отсюда проистекают проблемы. — Вы сказали про возбуждение, которое произошло в обществе в президентские выборы. Под нынешний референдум общество способно возбудиться? — Никак. Состояние политического возбуждения — это очень редкое состояние. В прошлом веке оно наблюдалось два раза — это 1917 год и во времена перестройки. Но не мы тогда были центрами этого возбуждения, оно нам передалось из Москвы, Питера. 2020 год — это было впервые в нашей истории, когда белорусское общество возбудилось, причем это чисто белорусский эффект. Ничего подобного этому в России нет. Но чтобы произошел взрыв, нужно взрывчатое вещество. От его количества зависит мощность взрыва. И нужен детонатор. То есть говоря социальным языком, нужны причины и повод. Когда взрывчатое вещество есть, детонатором может послужить мелкий факт и предсказать его невозможно. Бывает общество готово, а ничего не происходит. В 2020 году триггером послужило объявление нескольких новых ярких людей о своих президентских амбициях. И они породили надежду. И все меняется в считанные дни. А дальше когда Тихановская осталась одна, то эти надежды сконцентрировались на ней. И произошло то, что произошло. Но для этого важно, чтобы общество было возбужденным. Это то, что на ленинском языке называется революционная ситуация. И, как говорил Владимир Ильич, вызвать ее искусственно невозможно.