Андрей Кураев: «Взывает подозрение, вдруг Навальный — один из кремлевских проектов...»
Неужели у нас нет людей, у которых нет печальной бизнес-истории.
В. Кондаков― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У меня в гостях сегодня протодьякон Андрей Кураев. Добрый вечер.
А. Кураев― Добрый вечер.
В. Кондаков― Начнем с вами, пожалуй, если не возражаете с темы, посвященной…
А. Кураев― Возражаю.
В. Кондаков― Алексею Навальному.
А. Кураев― Возражаю.
В. Кондаков― Почему?
А. Кураев― Потому что давайте поздравим людей с Рождеством. Тех, кто этот день отмечает по новому стилю.
В. Кондаков― Давайте.
А. Кураев― Дорогие братья и сестры, с Рождеством вас. Светлого дня радости. Ну а для тех, кто ждет 7 января и я в их числе, давайте наберемся терпения, чтобы пережить эти салютные громкие дни.
В. Кондаков― Помимо салютных громких дней есть еще главное событие сегодняшнего дня, как ни крути. Приговор братьям Навальным. Алексею и Олегу. Одного отправили с условным наказанием домой, другого в Бутырку. Тем не менее, уже известно, что Алексей Навальный выдвинулся в сторону Манежной площади, есть фотографии, подтверждающие это. Он хочет участвовать в так называемом народном сходе, который там будет. Ваше отношение к этому приговору, вы слышали об этом.
А. Кураев― Во-первых, пользуясь случаем, выражаю свое глубокое соболезнование слушателям радиостанции «Эхо Москвы». Потому что представляю сколько миллионов раз сегодня словосочетание «Навальный» звучало в этом эфире. Не знаю, как у ведущих язык в трубочку не свернулся. Но у слушателей уши уже точно в этом состоянии. Я как-то особо к этому никак не отношусь. Кроме одного – я считаю, что это некая беда наших оппозиционных политиков, и им я скажу банальную вещь. Ребята, если вы хотите раскручивать тему борьбы с коррупцией, замечательная тема, очень важная, что называется семь футов под килем. Вы переберите свои собственные ящики, сундучки, чемоданчики своего прошлого, чтобы там чего-то похожего не оказалось, чтобы потом не оказаться в положении Навального.
В. Кондаков― Мы говорим все-таки о людях, которые занимают высокие государственные посты, которых он разоблачает, в том числе в своих блогах.
А. Кураев― Это замечательная вещь, которую нужно делать, несомненно, и должны быть ядовитые осы и такие с хорошими сетчатыми глазами, которые видят все, всюду проницают, анализируют, не дают красть, это замечательная вещь. Но при этом все-таки чтобы потом не компрометировать такого рода деятельность, хорошо бы еще подумать, кого на эту работу выдвинуть. Потому что неужели у нас в стране нет людей, у которых нет печальной бизнес-истории за плечами.
В. Кондаков― Таких много я думаю.
А. Кураев― Таких много, а то, что этим занимается Навальный, вызывает подозрение, а вдруг это и есть один из кремлевских проектов. Задача как раз скомпрометировать такого рода деятельность.
В. Кондаков― Как вы неожиданно повернули.
А. Кураев― Это одна из известнейших версий, что хотя я человек, далекий от политики, но даже до меня такие информационные брызги долетали.
В. Кондаков― Этот приговор сегодняшний может эту версию подтверждать?
А. Кураев― Все может быть. Мы с вами так много видели фильмов про разведчиков. Которым специально даже зубы вырывали или еще что-то страшное с ними делали, чтобы потом никто не узнал, откуда они.
НОВОСТИ
В. Кондаков― Видите, какие события происходят в центре Москвы. Я вас хочу в пандан к этим новостям спросить все-таки, о личном вашем отношении к поступку Алексея Навального. Известно, что он все-таки был под домашним арестом. И такой поступок он, в общем, может означать, что его переведут в разряд заключенных. Такое личное мужество как вы оцениваете?
А. Кураев― Снегопад, снегопад, если женщина просит… Если он так хочет, пусть, хорошо исполнится его воля.
В. Кондаков― Я с вашего позволения перейду к другим новостям. Сегодня стало известно о том, что синод украинской православной церкви киевского патриархата принял решение запретить в служении епископа Ужгородского Закарпатского Кирилла. Он участвовал якобы в военных действиях на Донбассе. Есть фотографии, таких много, видно, что он держит в руках оружие. Он облачен в спецодежду военную и сегодня стало известно, что такие действия епископа Кирилла якобы являются грубым нарушением канонических правил. Сказано в обращении синода. Как вы оцениваете это решение синода?
А. Кураев― Совершенно с ним согласен. Хотя вновь подчеркиваю, что синод не нашей церкви. Это скорее альтернативный, конкурирующий в условиях политической жизни Украины. Но это решение совершенно справедливо. А я прошу, если кто-то из священников нас слушает или будет потом читать расшифровку нашей беседы, помнить и этот случай тоже. Нельзя ни в коем случае священнику фотографироваться с оружием. Брать в руки оружие, я сам не могу перед этим устоять. Тот мальчишка, который во мне живет, конечно, когда есть возможность подержать за пистолетик и так далее, конечно, в этом не могу себе отказать. Но фотографировать запрещаю при этом. Почему? – потому что есть более страшные истории, чем с этим закарпатским епископом. Когда во время чеченской войны два священника наши попали в плен к чеченским боевикам, один из них вышел живым, отец Филипп Жигулин, другой отец Анатолий погиб. Почему такая разница. Их взяли в одной машине. В один день. Почему потом их пути разошлись. Потому что у отца Анатолия на водительских правах он был сфотографирован в тельняшке. И поэтому чеченские боевики сочли, что это засланный казачок, переодетый. Так вот если ты фотографируешься, тем более на линии фронта, тем более с оружием в руках, как ты можешь претендовать на статус нонкомбатанта. Поэтому реакция киевского синода совершенно справедлива.
В. Кондаков― Помимо статуса нонкомбатанта есть все-таки моральные какие-то обязательства, которые на себя берет священнослужитель.
А. Кураев― Это тоже. Я только на днях видел поразивший меня фильм. Называется «Счастливого Рождества». Фильм 2005 года о братании в рождественскую ночь 1914 года. На Западном фронте. И там удивительный финал. То есть по сюжету шотландский военный капеллан служит мессу на латыни и для немцев и для шотландцев, и для французов. Замечательный такой нюанс, когда общий язык латынь смог разные народы объединить в эту ночь. Потом начальство с каждой сторон начинает разборку, как вы посмели и так далее. Всякие штрафбаты и так далее. И вот приезжает епископ католический с шотландской стороны, и тут же собирает этот батальон и начинает им проповедь со слов «не мир принес я вам, но меч». И дальше вот какие сволочи немцы, их надо всех убивать и так далее. Это такая пятиминутка ненависти. И я думаю, что все-таки, хотя такие пятиминутки ненависти, увы, нередко создавались, читались в христианских храмах в течение предыдущих столетий, но сегодня мне бы очень не хотелось, чтобы кто бы то ни было и с любой стороны решился бы воспроизводить такой коллаж из цитаток, их легко надергать из Библии цитаток. «Иди и убей» и так далее. Но очень не хотелось бы, чтобы это воспроизводилось сегодня.
В. Кондаков― Вас не смущает тот градус ненависти и взаимной неприязни в обществе, который сегодня можно наблюдать. В частности по интернет-переписке, по социальным сетям.
А. Кураев― Вы знаете, я немножко не гимназистка, чтобы смущаться. Но меня это возмущает, а не смущает. Я считаю, что главное это не инфляция, не дороговизна в магазинах или еще что-то, не валютные приключения рубля, а то, что меня печалит больше всего – именно вот эта неожиданно вдруг готовность людей, все эти сталинистские архетипы вдруг выперли наружу. Такая тектоническая глыба вдруг раз и мгновенно и взгляд на все через мушку прицела, через поиск врагов, поиск предателей. Вот это пугает.
В. Кондаков― Это очень хорошо, что вы говорите об этом в нашем эфире. Хотелось бы, чтобы чаще звучал со стороны церкви призыв людей немножко остановиться, посмотреть вокруг себя и быть более миролюбивыми.
А. Кураев― Я бы сказал, что естественно накануне все подводят так или иначе итоги, вот я считаю, что главное событие ушедшего года в церковной жизни это то событие, которое не состоялось. Оно очень сложное. То есть с одной стороны не произошло откола громадного массива украинского православия в целом от РПЦ. Хотя ожидания такие были и давление такое есть. И в том числе, прежде всего, общественного мнения, элитного сообщества Украины. И так далее. И все-таки этого не произошло. Пока. Нельзя сказать, что все для патриархии московской кончится хорошо на Украине, то есть даже и смена лидера украинского православия, смерть митрополита Владимира, избрание нового киевского митрополита, она не привела ни к каким таким потрясениям пока. Знаете этот тот случай, я скажу, может быть, с точки зрения слишком… в данном случае, но вот это проявление того самого консерватизма православия, за которое нас часто ругают. И вот это некая инерция, она в данном случае мне кажется, она сработала в лучшую сторону. Потому что если бы этот раскол произошел, еще более стремительная политизация, а отчасти может даже и криминализация украинского православия, она бы имела место. А так все-таки, во-первых, кстати если бы откололась Украина, то и московская патриархия стала бы однозначно гораздо более политизированной воинствующей. А то, что патриарх является патриархом и для Украины тоже, заставляет его крайне осторожно касаться украинской тематики и не становиться в ряды таких комиссаров, замполитов. Это он оставляет третьим лицам своего окружения, чтобы они это делали. Но сам хотя бы не выступает. Это важное событие. То, что раскола не произошло, а второе – то, что патриарх пробует сохранить некую такую надполитичность в этом вопросе. Но в то же время действительно это уже однозначно трудно оценить. Понимаете, я думаю, что поведение католических прелатов середины 20 века тоже им самим казалось очень мудрым. Они защищают интересы своей паствы в Германии или в оккупированных Германией странах. Буквально на днях читал интереснейшую книгу, воспоминание человека, итальянского журналиста, который рассказывает о своих встречах с Франком, который был генерал-губернатором Польши оккупированной. И Франк говорит, что у меня прекрасные отношения с католической церковью Польши. Единственное только я запретил им паломничество к Ченстоховской иконе, потому что вся эта возбужденная толпа фанатиков, два миллиона человек соберется. А в остальном все, пожалуйста. Они поначалу возмущались католические епископы нашей оккупации. А потом поняли, особенно после поражения нашей армии под Москвой. Говорит генерал Франк. Они поняли, что русские для них более страшная угроза, чем немцы. И поэтому сейчас они совершенно меня поддерживают, они лояльны. Я думаю действительно обстоятельства 42-го года, этим польским католическим епископам показалось, что они очень мудры. Спустя десятилетия эта их мудрость воспринимается несколько иначе. Такая же переоценка со временем вполне возможна. И в отношении нашей церковной мудрости сиюминутной.
В. Кондаков― Но не хватает иногда слова наставления со стороны священнослужителей.
А. Кураев― Здесь надо еще помнить, что иногда, прежде чем вступать со словом наставления, надо иметь некую соразмерность и понимать услышат тебя или нет. Чтобы не разговаривать с многоуважаемым шкафом. Не берусь я судить, как надо в такой ситуации, тем более как надо действовать патриарху. Но вот то, что меня радовало в начале года, этот его мудрый уход от этой тематики, воспроизведение чисто нравственных оценок, давайте без вражды, без ненависти, молиться о мире. Сейчас даже не знаю, достаточно этого или нет.
В. Кондаков― Отказ патриарха и РПЦ от встречи с Папой Римским, который месяц назад заявил, что он готов к такой встрече, это тоже некая специальная особая позиция церкви в данном вопросе. Потому что сегодня кажется на фоне возрастающего конфликта между Россией и западными странами очень неплохо было бы увидеть примирительную какую-то позицию со стороны церкви.
А. Кураев― А мне кажется, отказа нет. Гораздо более мягкая и открытая реакция спикеров патриархии, чем десятилетия назад.
В. Кондаков― Могу зачитать, сегодня представитель московского патриархата заявил, что встреча патриарха Кирилла и Папы Римского Франциска может состояться лишь после того, как будут решены некоторые вопросы во взаимоотношениях.
А. Кураев― Это какой представитель заявил?
В. Кондаков― Владимир Легойда.
А. Кураев― Я не считаю, что умно повторять мантру 90-х годов. Тогда да, действительно эти проблемы были в связи с разгромом униатами нескольких наших епархий на Западной Украине, но сейчас все это уже достаточно давно и никакой перекройки заново там делать тем более в нашу пользу совершенно немыслимо. А вот другое дело, что надо помнить, что Римский Папа необычный человек, который скорее сам является во многом критиком современного очень западноевропейского американского стиля жизни. Способа такого западно-центрического восприятия всего мира. Он выходец из Латинской Америки, он скорее будет в этом смысле ближе к Чавесу какого-нибудь, любимого в Кремле. Нежели к Бараку Обаме. И в этом смысле терять такого собеседника, а в некоторых вопросах наверняка и союзника, мне кажется это не очень интересно. Но с другой стороны, так глядя немножко со стороны, я считаю, что все-таки это проявление того очередное, что у бога есть чувство юмора. То, что он сделал современниками двух таких ярких необычных людей как наш патриарх Кирилл и Римский Папа Франциск.
НОВОСТИ
В. Кондаков― Мы продолжаем программу «Особое мнение». И мы до перерыва разговаривали о том, почему не могут встретиться патриарх Кирилл и Папа Римский Франциск. Как вы считаете, хороша была бы эта встреча. Нужна она была бы сегодня в этой обстановке?
А. Кураев― Я думаю, да, более того мне вообще кажется, что она нужна не только церквам, она была бы в интересах и, по крайней мере, Путина таким, каким он был еще год назад. То есть тогда была все-таки у Кремля идея стать лидером такого консервативного интернационала. То есть выдан такой некий надрелигиозный… лозунг защиты традиционных семейных ценностей и противопоставить госдеповско-голливудской пропаганде такие семейные ценности, за которые и мусульмане и буддисты подписались. И иудеи. И в этом смысле мне кажется для тогдашней нашей российской политики, которая хотела еще что-то делать во внешнем мире, а не только защищаться по периметру, такая встреча была бы очень интересной. То, что сегодня от такой возможности официальные лица патриархии отказываются, мне кажется это очень серьезно. Это означает, что серьезные перемены вообще стратегии внешней политики. То есть приходим почти к окопной войне.
В. Кондаков― Сегодня коли вы заговорили о Голливуде, о пропаганде и религии, сегодня еще одна новость пришла о том, что третья страна ОАЭ вслед за Египтом и Марокко решили запретить к показу новый фильм известного режиссера Ридли Скотта «Исход: Цари и боги». Они это сделали, потому что он якобы дает ложное представление о религии и об истории. Вы этот фильм случаем не смотрели еще?
А. Кураев― Нет, еще рано.
В. Кондаков― Но собираетесь.
А. Кураев― Обязательно, то есть по-любому это надо, раз о нем говорят. И мне кажется важно, что здесь повод актуализировать библейские сюжеты в сознании… как фильм «Ной», он совершенно не догматический, очень далек от библейского сюжета. Но даже поговорить об этом в современном сообществе, тем более молодежном дорогого стоит. То есть дать повод для нашей встречи. То есть мы настолько уже инопланетяне люди в черном. Что даже такой повод мне кажется не стоит терять.
В. Кондаков― И запреты тогда это не повод вообще для обсуждения.
А. Кураев― Ничего не могу сказать, потому что говорю, я фильма еще не видел. Вдруг там есть такое, что даже меня заставит возмутиться. Не знаю.
В. Кондаков― Тем не менее, у нас никто пока в стране не говорит к счастью о запрете подобного рода фильмов, хотя говорится о том, что и представители других религий выступали уже против этого фильма из-за того, что якобы неверная была дана трактовка истории и религии.
А. Кураев― Пока только то, что я слышал по новостям, дескать, там упрек был такой, что переход через Черное море Моисеем и его народом, в этом фильме показывается как просто эффект отлива, не как некое такое грандиозное чудо. Как в голливудских блокбастерах былых десятилетий. Так как некое более естественное событие. Ну что я могу сказать, именно так это когда-то понимал отец Александр Мень. То есть он при этом все равно в этом видел чудо, пусть даже то, что такие ветра подули в нужном направлении в такую именно минуту, он все равно считал, что повелитель ветров это господь все-таки тем самым в этом действует. Необязательно разделять палочкой так, чтобы вода стояла высотой сто метров стена цунами слева, цунами справа, а… между ними идем. То есть у Александра Меня была такая позиция. Поэтому я думаю, что тем, кто сейчас из православного мира будет выступать против этого фильма, надо в комплекте заодно потребовать сожжения книг отца Александра. Учитывая благожелательное отношение к нему современного патриарха, это будет затруднительно.
В. Кондаков― На этой неделе попрощались с отцом Глебом Якуниным. Вы были на прощании?
А. Кураев― Нет, не был.
В. Кондаков― Не хотели?
А. Кураев― Понимаете, это было бы некой ложью. Мы не были близки при жизни.
В. Кондаков― Но вы знали его?
А. Кураев― Шапочно. Действительно очень шапочно. И по-человечески он не был мне близок. Слишком колючие глаза. Я не люблю людей таких. Слишком своя матрица, своя программа. Которая по любому поводу включается и по сути только на эту тему человек способен говорить, ну мне скучновато бывает.
В. Кондаков― Давайте в завершение мы немножко приободрим наш эфир. Сегодня кремлевский шеф-повар сказал газете «Московский комсомолец» о том, что новогодние приемы в этом году обошлись без иностранных привозных разносолов. Трюфелей, говядины, все было скромно. Власть показывает нам пример такого кулинарного воздержания, как вы считаете.
А. Кураев― Да я вообще можно сказать в шоке. Я вообще считал, что они со времен, по крайней мере, Сталина ничего такого не ели в том смысле, что все выращивалось в специальных колхозах, на специальных подворьях. И проверялось сотней специалистов в штатском и нештатском. Прежде чем попасть на стол к первому лицу. Поэтому я вообще думаю, что там импортных продуктов давным-давно не бывало.
В. Кондаков― Спасибо большое. Это было «Особое мнение» Андрея Кураева.