Камила Нарышева, художница и кураторка: «Коллективное испытывание ужаса немного нас сближает»

В 2024 году алматинская художница, кураторка и диджей Камила Нарышева вернулась на арт-сцену после нескольких лет перерыва. В беседе с колумнисткой Айсулу Тойшыбек, Камила рассказывает о своем кураторском опыте, первых работах в качестве художницы и том, как интернет сближает нас друг с другом и одновременно отдаляет. Последнему посвящена ее недавняя работа — «Прометей принес огонь». В ней Нарышева исследует одиночество, порожденное часами, которые пользователи проводят в Сети, отчужденные от физического мира. Интерактивная работа, которую можно увидеть в пространстве Kerege в Алматы до 20 ноября, представляет собой чат, приглашающий посетителей к взаимодействию с абсурдом, таящемся в Сети.

Камила, привет. Прежде, чем мы начнем, я хотела бы сделать дисклеймер: мы не cможем избежать того факта, что мы подруги и коллежанки, поэтому наша с тобой встреча сегодня – это скорее беседа, нежели интервью. Начнем?

Давай.

В этом году ты вернулась в арт-среду в качестве художницы и эта выставка – вторая с момента возвращения. Расскажи, пожалуйста, какими были для тебя прошлые годы и чем ты занималась все это время?

Я взяла перерыв в июне 2021 года. Так сложилось, что я курировала выставку для Центра Tselinny, который тогда находился в здании на территории комплекса Esentai Mall. Сейчас в этом здании расположена Cafeteria. Это довольно сложное пространство для курирования, три из четырех стен были стеклянными. В тот период я задумала провести выставку с доменированием архитектуры, и это вызвало неоднозначную реакцию. Отчасти я понимаю, почему люди были недовольны; я знаю, что кому-то выставка понравилась, она была необычной в плане своего исполнения, но многим она не понравилась, потому что архитектура и концепция выставки доминировали над работами. В этом был мой подход: и в университетских проектах, и в последующих кураторских проектах я проявляла излишнюю художественность, которая необязательно должна быть. Куратор – это всё же человек, чьей задачей не является проявление художественного, как первостепенного. В итоге на меня вылилось какое-то количество неприятных высказываний, и для меня это был болезненный опыт. Я на время прервала свою кураторскую карьеру. И эти годы я посвятила чуть другим вещам. 

Я делала художественные штуки в стол, писала ревью на выставки, записывала интервью с художниками, работала и продолжаю работать в Фонде имени Батырхана Шукенова и активно выступала как диджей. Мне кажется, что моя кураторская работа шла так тяжело во многом, потому что я приехала после учёбы, меня здесь никто не знает, я не принадлежу ни к какой тусовке, и тут я сразу начинаю курировать для довольно крупной институции…

В 2024 году я присоединилась к программе British Council – Creative Producers. Тогда я думала как бы вернуться к кураторству, но проект, который я придумала, был художественным. British Council меня поддержали несмотря на то, что у меня не было художественного портфолио. Во многом благодаря Вики (Вики Кларк –британская художница, соавторка работы саунд-арт инсталляции «Т1/2» – Авт.), мы с ней сделали эту работу на основе моей концепции. Дальше меня пригласил Goethe-Institut Kasachstan сделать с ними проект – тот самый, который можно увидеть в Kerege.

Я поняла, что мне интересно больше исследовать сейчас. Так было и в случае с полигоном – работа «Т1/2» это взгляд на полигон сейчас. И здесь [на выставке] – то же самое. Одиночество – это тема, которая волнует меня сейчас, она не про прошлое, не про историческую реальность.

Почему ты выбрала работать c сейчас? Мне кажется, многие центральноазиатские художники и художницы часто обращают свой взгляд в прошлое, и это такая яркая черта локальной среды.

Я пытаюсь выразить то, что я сама ощущаю. И я вижу, что другие люди ощущают это тоже. А привязка к истории...я из смешанной семьи, с разным культурным и этническим бэкграундом, поэтому у меня не было какого-то доминирующего [исторического] нарратива, который я могла бы присвоить для работы с ним. И я бы не хотела спекулировать.

Расскажи про эту нынешнюю работу – «Прометей принес огонь». Как появилась эта концепция?

Goethe-Institut Kasachstan пригласили меня в глобальную программу Solitude: Loneliness & Freedom, которая исследует одиночество и свободу. И в этой связке «одиночество и свобода» я думала о том, что у нас становится всё меньше и меньше свобод. Когда я, условно, росла в интернете, это было пространство абсолютной свободы, но в то же время это было пространство абсолютной небезопасности. И со временем ситуация в интернете, мне кажется, только сильнее усугубилась. Когда речь зашла об одиночестве и том, как это сказывается на свободе, мне показалось, что проблема интернета ощущается всеми. Условно, ты сидишь в тиктоке по 4 часа, потом ты отключаешься от него и понимаешь, что все это время ты один в темной комнате. И да, ты как бы к чему-то подключен, но во-первых, к чему ты подключен? Кто все эти люди? Действительно ли существует эта связь? И второе: по факту ты все равно остаешься один. Интернет – это пространство, в котором нет гарантии, что ты общаешься с настоящим человеком, как и нет гарантии, что он является тем, за кого он себя выдаёт. Интернет – это довольно опасная среда, которая затягивает тебя обещаниями того, что ты найдёшь...всё, вообще всё. И в итоге ты оказываешься более одиноким, чем мог бы быть. И работа отчасти называется так высокопарно, потому что интернет – это пространство, в котором легко мифологизироваться. То есть условно любой мем – это человек реальный, превращенный в миф. Ты не знаешь кто этот человек, как у него дела вообще, но ты используешь его стикерочек где-нибудь, потому что он мифологизировался в интернете. 

Мне в целом нравится миф о Прометее. Прометей украл огонь у богов, передал его людям и за это его приковали к скале, где орёл поедает его печень бесконечно. Я подумала, что это похоже на то, как нам принесли интернет: там есть знания, там есть друзья, там всё есть, но в итоге ты смотришь мукбанги и get ready with me; случайно тебе открываются какие-то странные уголки интернета, которые ты никогда в жизни не хотел видеть; там продаются твои данные; тебя постоянно пытается кто-то скамить.

Тема выставки глубоко мне срезонировала, потому что последние полтора года я думаю о том, как интернет стал всем, чем он обещал не быть. Мы видим, что в интернете стало гораздо меньше свободы, и что это на самом деле какая-то антиутопичная субстанция. Идея того, что ты можешь находить друзей везде, в итоге привела к тому, что мы стали гораздо более одинокими в наших оффлайн жизнях. Тебе одиноко? Как ты сама это ощущаешь?

Я ощущаю, что мне одиноко из-за того, что интернет продаёт мне постоянно идею о том, кем я должна быть. Условно я захожу в Сеть и вижу всех этих достигаторских идеальных людей, я вижу, что кому-то 22 года и он уже провёл 18 выставок в MoMA или ещё что-то. И конечно это сильно сказывается на твоём самоощущении. На протяжении трех месяцев я собирала со «дна» интернета разный спам, кликбейт, немного травли, теории конспирации. В общем такое, на что ты напарываешься каждый день, потому что интернет такое любит, потому что это поощряется алгоритмами, люди постоянно это шерят. Я это всё собрала и запихнула в чат-бот благодаря моей команде: Paritet Buro и Арыстану Калиакпарову, которые помогли мне с проектом. В итоге мы построили этот чат-бот, который работает на условном мусоре. Отчасти это абсурдистский перформативный бот, который эту подноготную ещё больше абсурдизирует и показывает, что это неизбежные части интернета.

Это как мусор в космосе, который уже никуда не денется.

Да.

И отвечая на твой вопрос: одиноко мне становится только когда я даю этому себя захлестнуть. Мне кажется, что вытаскивая этот опыт на публику, ты понимаешь, что это наш общий опыт и мы все пытаемся соединиться или что-то найти в большой Сети, но ты ничего не находишь, потому что Сеть просто наполнена этим мусором и более того, люди сами начинают генерировать этот мусор. 

Мне кажется, что очень сильно изменило траекторию развития интернета появление социальных сетей, но возможно это было просто неизбежно и сейчас мы каждый вырабатываем свое отношение к этому, проводим наши границы. Ну, сложно, сложно противостоять алгоритмам. Они всегда на два шага впереди.

Да, это правда. Это было неизбежно. И видя весь этот user input... потому что всё, что я накопала – это всё где-то когда-то было кем-то написано и опубликовано. Плюс мне пришлось, конечно, провести большую линию между тем, что я могу и что я не могу использовать. Это уже было моё моральное суждение.

А на что ты ориентировалась? Где «да», а где «точно нет»?

Само пространство выставки оформлено так, чтобы быть некомфортным. И звук, который я написала для инсталляции, он тоже некомфортный. И когда ты переписываешься с ботом, он тебе выдаёт какую-то чушь, но она безобидная. Но интернет в то же время полон абсолютно ужасных вещей. И моей целью было не ужас показать, а абсурд. Моя задача была в том, чтобы показать, что это довольно глупая машина, которая специально тебя изолирует.

Я бы хотела поделиться своим опытом взаимодействия с твоей работой. Во-первых, когда я писала в чат, я не искала какой-то искренности, а, наоборот, сама тоже писала безобидные вбросы про религию и одиночество. А во-вторых, чат, он же автоматически тебе рандомно выбрасывает какие-то ответы. И это меня навело на мысль, что в пространстве твоей работы очень сильно проявляется эта наша, наверное, коллективная черта, свойственная нам из-за времени, в котором мы живём – большое желание говорить и отсутствие желания слушать, не говоря уже о том, чтобы услышать.

Да, если посмотреть на работу, чат выдаёт объемные тексты. Я знаю, что никто не будет это читать. Но есть еще и короткие тексты. Сейчас, когда всё это настолько ускоряется, я понимаю, хорошо, что люди в принципе не отвечают на эти огромные сообщения. Но если отбросить это и подумать о том, что они были в принципе для кого-то написаны. И очень часто эти тексты пишут в своих блогах люди, которые тоже яростно пытаются с кем-то соединиться. Я нашла пост одного человека, который пишет про то, что казахские мужчины вымирают, потому что казахские женщины много хотят. У этого поста нет ни одного комментария, ни одного просмотра, ни одного шейра, ничего. И этот мужчина очень хотел с кем-то соединиться, но он не может этого сделать даже через такую как бы казалось абсурдную вещь. Даже в чат-боте, который специально построен для того, чтобы обнажать эту невозможность общения. Когда я делала исследование для работы, то пришла к выводу, что мы все просто очень сильно жаждем какой-то связи. И от того, что интернет нам этой связи дать не может вообще никак, люди становятся злее и злее и злее, и они готовы всё больше, и больше, и больше хейта друг другу писать. Мне кажется, что отчасти такие сообщества как инцелы, появляются во многом из-за этого.

А что для тебя интернет и социальные сети сегодня? Как ты их воспринимаешь?

У меня нет иллюзий по поводу того, что я преисполнилась и я лучше всех. Я абсолютно такая же как все, и во многом эта работа о том, что мне за себя страшно. Я понимаю, что мы коллективно что-то делаем, но оно ни к чему не приводит. Я стараюсь отделять свою субъективную реальность от того, что я вижу онлайн. Это становится легче с возрастом. Я понимаю, что это те инструменты, от которых я не могу отказаться, потому что они являются частью моей связи с миром. Пусть и несколько больной. А у тебя как?

Я возвращаюсь к более устойчивым и медленным формам интернета, то есть форумы, Substack, Tumblr. В меньшей степени пользуюсь социальными сетями, потому что они отдаляют меня от тех людей, которые мне действительно интересны, потому что мне постоянно пихают что-то другое. Я стараюсь более долгий контент потреблять и использовать соцсети как способ быстрой связи с кем-то, кто физически находится не рядом. И я стала гораздо чаще с людьми встречаться оффлайн.

Мне кажется, что сейчас невозможно избежать социальные сети.

Согласна. У меня есть вопрос про нейминг. Ты ранее упомянула миф о Прометее. Кто для тебя Прометей в контексте твоей работы: это интернет или это коллективный образ создателя интернета?

Мне кажется, это собирательный образ такой, то есть мы все хотели коллективного какого-то блага. Для того, чтобы появился интернет, должны были быть предпосылки. В ХХ веке очень быстро развивалась техника: появился телефон, телевидение, теле-то, теле-это. Рано или поздно должно было что-то такое появиться. Мы все очень хотели, чтобы наступило утопическое будущее. И Прометей – это отчасти наше желание, наша манифестация этого огня.

Важная часть мифа о Прометее – это компонент самопожертвования. И в этом свете мне интересно, чем и кто жертвует?

Мы сами. Мы все хотели: вот мы хотели больше коммуникации, мы хотели более быстрее способы связи. Теперь мы все прикованы к скале и орёл вечно ест нашу печень.

Как ты думаешь, есть ли лекарство от этого вида одиночества, порожденного глобальной паутиной?

Я не знаю. Я пытаюсь в последнее время заниматься вещами, которые казались мне недостаточно крутыми, когда я была подростком. Условно, ходить на реальные встречи, вот завтра я пойду на урок по рисованию – буду сидеть с бабушками, рисовать вазу. А в течение этой выставки я буду делать книжный клуб. Какие-то вещи, которые позволяют связаться с живыми людьми. Но и реальные пространства тоже потихоньку захватываются, к сожалению, когда они становятся фоном для создания цифрового контента.

Быть оффлайн – это тоже сейчас становится роскошью.

Да это правда.

Теперь я хочу перейти ко второй части интервью. Внимание: рубрика вопросов от ChatGPT. Я рассказала чату про твою выставку и попросила написать для тебя вопросы и сейчас я их задам.

Почему именно чат стал твоей художественной формой? Что эта форма позволяет выразить, чего не могут другие медиа?

Во-первых, все дело в интерфейсе. Во-вторых, мне очень нравится взаимодействовать с внутренними ощущениями людей. Допустим на первой выставке у меня не было визуала. Мы приглашали посетителей в темную комнату, в пространство аудио-инсталляции. Если у тебя внутри что-то откликается на этот звук, то ты через это взаимодействуешь со звуком. Здесь то же самое. Мне было важно, чтобы люди взаимодействовали с этой штукой.

Возвращаясь к интерфейсу, который я ранее упомянула. Интерфейс очень наивный, раннеинтернетный – времен, когда ты могла быть уверена, что по ту сторону экрана живой человек тебе отвечает. А тут тебе отвечает абсолютно не человек, тебе отвечает датабаза. Да, ты видишь, что пишут другие пользователи, да, тебе придёт сообщение другого пользователя с десяти процентной вероятностью, но ты тем не менее общаешься с машиной. И это соединение наивного интерфейса, когда ты точно была уверена, что коннектишься с человеком и реальности, в которой ты никогда не коннектишься с человеком – мне захотелось эту дихотомию сохранить, приумножить и обнажить. 

Ты в этой работе какую перед собой цель ставила: что-то показать или какую-то критику выразить современности? Твоя позиция какая?

Моя роль в работе – это обнажение абсурдного существования. Если убрать у этого всего рюшки, то это довольно абсурдно. Ты заходишь в интернет, чтобы написать своей подруге, а тебе уже написали скамеры, ты уже 15 раз посмотрел рекламу. Ты заходишь в Инстаграм узнать, что нового у твоих друзей, а тебе пихают рекламу Temu. И это абсурдно. Это абсурдно, что свое время ты тратишь на то, чтобы обслуживать машину, которая пользуется твоими данными. И пространство инсталляции выглядит как пещера.

А еще у него вайб компьютерного клуба.

Да-да. Там тепло, там цветной свет. Ты подходишь к ноутбуку, на тебя падает драматично свет экрана и ты участвуешь в абсурдном перформансе, где ты выступаешь для этой машины, по сути дела. Без твоего вклада она ничего не будет делать.

У тебя были какие-то может быть желания или ожидания... ну или что бы ты хотела, чтобы человек почувствовал, выходя с выставки?

Просчитанная немножко с моей стороны штука в пространстве выставки: там специально неприятно. Мне в целом кажется, что коллективное испытывание ужаса немного нас сближает.

Финальный вопрос, теперь уже от меня, какой ты представляешь себе следующую эволюцию интернета? Каким будет интернет будущего?

В книге «Инфократия. Истина и свобода в цифровую эпоху» ее автор – Бён-Чхоль Хан пишет, что данные продаются и обладание информацией – это обладание влиянием. Мне кажется, это так дальше и будет происходить. Уже растет поколение, которое буквально выросло онлайн. Все их воспоминания неотделимы от интернета и цифровых технологий. Мне сложно представить, что поколение «альфа» в один прекрасный день откажется от интернета. Он слишком сильно вторгся в нашу реальность, а алгоритмы слишком хорошо нас знают. Я не очень позитивна на этот счет, потому что государствам теперь важно и интересно пользоваться нашими данными. В то же время есть группа привилегированных людей, которые существуют онлайн и жизни своей не видят без интернета. Но есть огромное количество людей, которым онлайн нужен только для того, чтобы получать имейлы и смотреть видео на YouTube. Они не генерируют контент, они его поглощают только. Мне кажется, что этот разрыв будет становиться больше и ощущаться намного сильнее в дальнейшем.