Американская империя на пересборке || Итоги Лектория СВОП

17 сентября 2025 г. в Москве состоялся первый в новом сезоне Лекторий Совета по внешней и оборонной политике «Мир на американских горках: что за виражом». О политическом феномене MAGA, вехах политической жизни современной Америки, «глубинном государстве», которое сегодня работает на Трампа, и американской демократии Фёдор Лукьянов поговорил с Андреем Исэровым, Дмитрием Новиковым и Романом Романовым.

Фёдор Лукьянов: Поразмышляв, с какой темы начать новый сезон, мы пришли к выводу, что, нравится нам это или нет, обойти стороной США и Дональда Трампа просто невозможно. Буквально на днях произошло очередное громкое потрясение – на многолюдном мероприятии в университете Юты был убит консервативный активист Чарли Кёрк. Являются ли эти события очередной флуктуацией в американском политическом пространстве или мы действительно наблюдаем значимый разворот, качественное изменение американской политической системы? Что представляет собой идеологическое движение MAGA? Следует ли рассматривать его как принципиально новое явление в американской политике? На эти вопросы я попрошу ответить наших сегодняшних гостей – Андрея Исэрова, Дмитрия Новикова и Романа Романова.

Дмитрий Новиков: На самом деле MAGA – феномен достаточно интересный. Мы уже привыкли к тому, что этот термин стал частью и американского, и российского политического вокабуляра. Однако применить к нему какую-то терминологию весьма непросто. MAGA – это и движение, но не в том смысле, в каком мы обычно понимаем этот термин, и партия, и широкая коалиция, и электоральная технология. MAGA – это всё одновременно, и в то же время ни одно определение не исчерпывает суть полностью.

Надолго ли с нами MAGA? Или это всё же продукт, созданный специально для Трампа – попытка под удобным и звучным лозунгом консолидировать сторонников Республиканской партии ради победы в избирательных кампаниях в 2016-м, 2020-м и, теперь, 2024-м? Если мы отвечаем утвердительно, в таком случае можно предположить, что уход Трампа с политической арены приведёт к распаду всей конструкции – даже если у Трампа появятся политические наследники, исчезновение Трампа как центральной фигуры, «брендмейкера», сокрушит и весь проект MAGA.

Тем не менее, на мой взгляд, относиться к MAGA стоит как к процессу объективному и долгосрочному. Возможно, в будущем изменится само название движения, на его месте появится нечто иное, но похожее по смыслу. Если немного углубиться в историю, мы увидим, что и не с MAGA-то всё началось. До MAGA было, например, «Движение чаепития» – умеренно контрэлитное, слегка популистское, немножко странноватое, но это тоже были возмутители спокойствия. Трамп, по сути, обратился к тем же людям, которые поддерживали «Движение чаепития», но, в отличие от Теда Круза, оказался более востребованным, благодаря своей харизме его стала поддерживать более широкая аудитория. Истоки MAGA – социально-политические.

Движение было порождено экономическим кризисом 2007–2008 гг. и его отложенными последствиями для населения.

Мы видим чёткое идеологическое противостояние между поддерживающими демократов жителями крупных городов, «глобализированной Америкой», которая сумела выйти из кризиса и зацепиться за новую экономику, и значительной частью простых американцев-работяг, представителей традиционного промышленного сектора, по которым кризис ударил больнее всего.

Именно отсюда, из «глубинной» Америки, и Джей Ди Вэнс с его песней о «Ржавом поясе». Эти несчастные, преимущественно белые жители средней Америки – и не только средней – стали тем социальным классом, который и сформировал магистральную идеологическую линию MAGA. Затем начались смысловые и политические наслоения. Если в 2016 г. Трамп скорее сыграл конъюнктурно, сегодня MAGA превращается в большую коалицию. Её основа, как я уже сказал, – недовольные белые американцы, к которым постепенно присоединяются и другие группы, «недовольные вообще». Возникает интеллектуальное ядро в лице так называемых «новых правых». Это молодые люди 30–40 лет, такие как Чарли Кёрк, которые во многом напоминают новых левых 1960-х гг.

Именно поэтому можно утверждать, что MAGA – это структура, которая будет определять лицо Республиканской партии в ближайшие 10–15 лет. Даже если сам бренд MAGA исчезнет, содержание останется. Насколько это не реверсивный момент – вопрос открытый. MAGA по-прежнему остаётся меньшинством. Трампа стабильно поддерживают около 40 процентов американцев, но хватит ли этой поддержки для институциональной трансформации – не совсем ясно. Доведёт ли Трамп до конца тот «государственный переворот», который, по мнению многих, начался ещё в 2016 г. – большой вопрос.

Фёдор Лукьянов: Мы начали наш разговор с того, что MAGA – это продукт кризиса, отложенных социально-экономических последствий, которые в итоге оформились в некую идеологическую конструкцию. Получается некое течение внутри Республиканской партии. Но одновременно MAGA – это не новый класс, не новая прослойка. Может быть, это вообще что-то переходное? Транзитный вариант?

Андрей Исэров: Партии всегда меняются. Такой яркой перемены, как произошла в 1972 г., когда крепкий демократический Юг стал голосовать за республиканцев, мы пока не видим, но изменения происходят постоянно – так устроена двухпартийная система. Когда общество меняется, и возникает запрос на реформы, запрос этот сначала может вылиться в создание третьей партии – которая в мажоритарной избирательной системе США заведомо проигрывает – а на следующих выборах его подхватит партия, идеологически этому запросу ближайшая. Так работает двухпартийная система, и пока она работает.

Заявив о своём разрыве с «глубинным государством», Трамп совершил удивительный трюк – он оседлал избирательную машину Республиканской партии. Я, например, не был уверен, что у него это получится. Но у Трампа, как ни странно, это получилось. Зададим два вопроса – идеологический и политический. Идеологически у нас всегда – особенно в прессе, а теперь и в Telegram-каналах – любили представлять североамериканскую политику как константу, как не меняющуюся статичную картинку.

Видимо, это следствие плохого исторического образования, которое и порождает убеждение, что будто бы есть некая вечная Америка, которая всегда и во все времена была одинаковой. «Англосаксы всегда делают так». Но это вовсе не так. Государство и общество, из которого это государство вырастает, на протяжении многих лет действительно сталкиваются с одними и теми же проблемами. Тем не менее их решения всегда разные.

Проблема североамериканского государства, изначально изолированного от Европы, – очень древняя. В России редко в политическом споре можно услышать слова Екатерины II, а в США до сих пор ссылаются на отцов-основателей. Почему? Потому что они действительно верили в США, в свой политический эксперимент, в то, что представительная демократия – наилучшая форма устройства общества. Если это не так – значит, человек греховен настолько, что не может управлять собой. Возникал вопрос: нужно ли строить демократию не только в своих собственных границах, но и в других государствах? Американцам рубежа XVIII–XIX вв. несказанно повезло – они не только оказались в стороне от наполеоновских войн, но и сумели заработать на них.

Отсюда извечная дилемма – изоляционизм или интернационализм? Нужно ли США участвовать в европейской политике? И если нужно – не изменимся ли мы, американцы, сами? Если нам потребуются армия, сильное государство, не превратимся ли мы из образца демократии в тиранию? Эти вопросы стояли перед североамериканской политической элитой и во времена Первой мировой войны, и после неё.

Вудро Вильсон так и не смог добиться от Сената ратификации Версальского договора, прежде всего по той причине, что это означало бы вступление США в Лигу Наций. Началась эпоха изоляционизма – в том числе внутриполитического. Впервые была ограничена миграция из Европы. Великая депрессия усилила стремление к протекционизму. Выбор между изоляционизмом и интернационализмом звучит очень живо до сих пор. Это был первый, идеологический вопрос.

Теперь вопрос политический – кто голосует за Трампа? В США происходят демографические перемены. Среди избирателей 2024 года белые американцы составили 72 процента: 40 процентов без высшего образования и 32 процента с высшим. Среди избирателей Трампа больше первых. Второе важное обстоятельство –голосование афро- и латиноамериканцев. Так сложилось, что афроамериканцы с 1970-х гг. всегда, за совсем малым исключением, голосовали за демократов. Сейчас среди них появляются сторонники республиканцев – их немного, но с каждым электоральным циклом их доля увеличивается. По данным опросов, 42 процента латиноамериканцев в 2024 г. проголосовали за Трампа, несмотря на все его вызывающе резкие антииммиграционные заявления. Современные государства умеют стирать границы между расами и национальностями, ассимилировать сильнее, чем порой нам кажется. Так что коалиция Трампа шире, чем может себе представить Демократическая партия.

Фёдор Лукьянов: Мысли о «глубинном государстве» меня занимают довольно давно, и, как мы знаем, в целом вопрос «глубинного государства» волнует многих. Меня интересует, можно ли в контексте тех серьёзных изменений, которые происходят в американской политике, говорить о трансформациях на глубинном уровне. Не может же быть так, что «наверху» всё постоянно меняется, а «внизу» – нет. Логично предположить, что социально-политические и экономические трансформации в обществе влияют и на структуру «глубинного государства». Может ли Трамп – и та новая среда, которую он привёл с собой, либо которая пришла вместе с ним – стать новым «глубинным государством»?

Роман Романов: Я бы начал с разговора, что никто в общем-то толком и не знает, что именно подразумевается под термином «глубинное государство». В том виде, в каком его чаще всего представляют, «глубинное государство» – это люди, которые мешают Трампу реализовать его грандиозные планы. Но на деле, скорее, это не столько люди, сколько процедуры, бюрократические механизмы, с помощью которых осуществляется управление государством. Если говорить о действиях команды Трампа, они в значительной степени базируются на идеях, представленных в «Проекте 2025».

Конечно, не всё из него берётся на вооружение, но основные очертания политики Трампа действительно можно обнаружить в «Проекте 2025». Это, по сути, единственный открытый источник информации, подсказывающий возможные действия администрации, которым мы можем пользоваться в случае с Трампом и его командой, всё остальное для нас – это «чёрный ящик». Мы не знаем, насколько то, что выходит наружу, соответствует реальному содержанию. Кто-то воспринимает «Проект 2025» как программу по искоренению иммиграции, ущемлению бедных слоёв населения, но в действительности это проект по перестройке бюрократических процессов под нужды администрации Трампа.

Ни у демократов, ни у республиканцев долгое время не было фигуры, которая бы являлась центральной в смысловом плане. Даже Рейган, несмотря на свой масштаб личности, «рейгановскую революцию», не воплощал собой всю суть консерватизма в тогдашнем его понимании. Сейчас же, когда республиканцы говорят о консерватизме, они говорят о Трампе – о его идеях, инициативах, стиле общения с избирателем. Это серьёзное изменение.

Почему нам кажется, что сейчас – не просто очередная флуктуация в американском политическом пространстве, а переломный момент? Думаю, причин несколько. Во-первых, это неустанная работа СМИ. Вся новостная повестка так или иначе сводится к Трампу, его окружению, их словам и действиям. Во-вторых, меняется поколение президентов. Трамп ещё относится к числу тех политиков, которые управляли Соединёнными Штатами на протяжении последних сорока-пятидесяти лет. Но это поколение уходит – и президентов США старше семидесяти лет мы, вероятно, в ближайшем будущем больше не увидим.

Тем не менее методы управления, проведения избирательных кампаний, которые привнёс Трамп, его стиль, формат, тактика активным образом перенимаются молодыми людьми, которые впоследствии сформируют новую политическую элиту страны. Поэтому я склонен считать, что Трамп не борется с «глубинным государством» – он перестраивает его под себя. Многие считают это преувеличением, но сам Трамп, по-видимому, воспринимает систему процедур, которая будет работать не на государство в целом, а на президента, своим политическим наследием. Это, конечно, в определённой степени противоречит каноническим республиканским установкам.

Вспомните – при Рейгане главным врагом было «большое правительство», при Никсоне считали так же. Трамп в начале своей политической карьеры тоже говорил о необходимости сокращения регуляций и бюрократических процедур. Но если посмотреть на положение дел объективно, можно увидеть, что все президенты – независимо от их риторики – поступательно двигались к имперскому президентству. Во внешней политике президент давно стал безусловным лидером, чьи решения не подлежат сомнению. А вот во внутренней политике до последнего сохранялись ограничения. Сейчас же всё меняется. Главная система сдержек и противовесов сегодня – это не Конгресс, а суды. Судьи – пожизненные должности, процедура их отставки практически не реализуема. Несмотря на то, что Трамп часто критиковал Митча Макконнелла, Трампу стоит в какой-то степени быть Макконнеллу благодарным. В последние годы администрации Обамы Макконнелл блокировал любые назначения судей от демократов, оставляя места вакантными для республиканских кандидатов. Многие американские эксперты полагают, что даже если бы победила Клинтон, эти места остались бы пустыми следующие четыре, а то и восемь лет, до следующей победы республиканцев. Трамп, придя к власти в 2017 г., заполнил пустующие места молодыми судьями, которые ещё много лет будут влиять на американское законотворчество и социально-политическое развитие США. Таким образом, Трамп борется не столько с «глубинным государством» как с системой, сколько с установками, которые были сформированы за последние 20–30 лет.

Фёдор Лукьянов: То, что мы наблюдаем сегодня в Европе, – любопытный процесс, когда демократические институты и процедуры начинают работать не столько на смену власти, сколько на её удержание. Что бы ни происходило на выборах, всё происходит строго в рамках закона. Победитель может не прийти к власти, а у руля останутся действующие правительства. Это мы наблюдаем в Австрии, Нидерландах, во Франции. И чем дальше, тем совершеннее будет этот механизм. В США мы видели одну смену власти, потом вторую, и снова – в прошлом году. Означает ли это, что американская политическая система более демократичная?

Дмитрий Новиков: Я бы немного вернулся к нашему предыдущему разговору – о том, что такое MAGA. Думаю, можно сформулировать ответ на этот вопрос так: MAGA – это коалиция, которая сформировалась вокруг – и с помощью – Трампа, которая пытается найти ответ на три ключевых вопроса, стоящих сегодня перед американским обществом.

Во-первых, что делать с социальными последствиями экономического кризиса конца 2000-х? Это был не просто мощный финансовый кризис, это был кризис всей американской экономической модели. Согласно опросам, нынешнее поколение убеждено, что станет первым, кто будет жить хуже, чем их родители. Что дать людям взамен того благополучия, которое ранее генерировала американская экономика? Ответ, который предлагает трампизм, – это величие. Пусть американцы не могут позволить себе купить жильё и вынуждены арендовать его, но зато они живут в великой Америке. Либеральное законодательство США, кстати, во многом поддерживает идею аренды – арендаторов всячески защищают, выселить их сложно.

Второй вопрос – какая экономическая модель должна прийти на смену старой? Ответ MAGA простой – протекционизм, национально ориентированная, опирающаяся на собственные отрасли, менее глобализированная экономика.

И третий вопрос – что делать с американской империей? Здесь открывается поле для экспериментов. Что такое американская империя? Это Америка и союзники, то есть Америка, Европа и некоторые азиатские страны? Или может быть Америка – это весь христианский мир? Или Западное полушарие? Или всего понемногу? Я бы сказал, что скорее последнее, но ответ всё ещё ищется. Чтобы на эти вопросы ответить и начать действовать, нужна какая-то точка опоры. Такой точкой опоры стал популизм. Собрать всех, кто не вписался в старую систему, и попробовать на их плечах реализовать новый курс. В этом и заключается трансформация американской партийной системы. Проблема в том, что произошла она хаотично.

В 2016 г. выяснилось, что существует странная, на первый взгляд, коалиция, и на неё можно опереться. Это и сделала часть американской элиты. Я согласен с Романом Романовым в том, что «глубинное государство» – это бюрократический нарост, возникший в результате пятнадцатилетнего нахождения у власти демократов. Обама, придя в Белый дом и увидев последствия экономического кризиса, решил, что настало время построить европеизированное прогрессивное государство – больше бюрократии, больше регулирования, больше помощи. За пятнадцать лет эта система разрослась и приобрела уродливые идеологические и политические формы. По сути, борьба с «глубинным государством» – это борьба с бюрократическим излишком, с идеологизированным аппаратом, возникшим в этот период.

Если говорить о том, демократия ли Америка, отвечу, что, пожалуй, да. Признак демократии – это сменяемость власти, и она происходит. Но американская демократия функционирует по своим лекалам.

Американское общество действительно очень динамично, и партийная система США должна адаптироваться к новым электоральным проблемам. Сегодня главная проблема заключается в том, что две ведущие партии не могут достичь консенсуса по тем самым трём вопросам, о которых я говорил.

Демократы отрицают идею американского величия, предлагая ещё больше государства для борьбы с негативными социальными последствиями. В вопросе выбора экономической модели, пожалуй, скорее, консенсус – демократы в целом не противостоят протекционистскому курсу, выдвинутому Трампом. Во внешней политике демократы формально придерживаются курса на сохранение порядка, основанного на правилах, но и здесь растёт неопределённость. Либеральный порядок уже очевидно не работает, но с идеей империи демократы тоже не согласны. Мы видим медленное, поступательное движение в сторону формирования нового консенсуса. Наверное, он даже будет спустя несколько электоральных циклов. Во многом это движение связано именно с утверждением трамповской точки зрения.

Фёдор Лукьянов: Возникает ощущение, что после ухода Трампа с политической сцены может сформироваться любопытный феномен – у Демократической партии не останется серьёзных оснований пересматривать всё то, что было сделано при нём. По сути, мы уже наблюдаем отсутствие очевидного противодействия, поскольку демократы понимают, что по многим направлениям они зашли в тупик. Бывало ли в истории такое, что происходил резкий разворот в политике, который в моменте вызывал ожесточённое сопротивление, а впоследствии именно те, кто этому повороту противостоял, начинали его же развивать и продолжать?

Андрей Исэров: Первым, кто произнёс фразу “Let’s make America great again” (как видите, почти как у Трампа), был Рональд Рейган, именно он первым приходит на ум. Забывают, что у него была настоящая политическая карьера, он действительно был актёром, но потом-то был избран и два срока служил –губернатором крупнейшего штата, Калифорнии (1967–1975) – в отличие, кстати, от Трампа, до президентства никаких политических должностей, выборных или иных не занимавшего. –.. Не в такой степени, как Трамп, но тоже необычный для политического мира США кандидат.

После убийства Чарли Кёрка я читал материал о нём в The Guardian – там вышел очерк одного американского профессора о том, как университет Ютcкой долины (Utah Valley University) пережил эту трагедию. Автор отметил, что кампус считается аполитичным, а студенты в большинстве своём консервативны, но сегодня это стало новится своего рода само собой разумеющимся. Я ожидал, что он в тексте скажет «идеология» (вспомнив «Немецкую идеологию» Маркса), или «дискурс» (Фуко) или, наконец, упомянет «культурную гегемонию» (Грамши), но нет. Зато упомянул известные слова Рейгана из его инаугурационной речи (1981): «… правительство [government, т.е. государство] – это не решение нашей проблемы. Правительство [государство] и есть проблема».

То, что казалось революцией в 1980-е, сегодня стало банальностью, прописной истиной. Сама рейгановская программа, кстати, так и не была полностью реализована. Сократить доходы, урезав налоги, удалось, а вот уменьшить расходы не получилось. Началась новая волна гонки вооружений, сократить социальные расходы так, как хотелось, оказалось невозможно – в результате возник дефицит бюджета. Макроэкономическая модель сместилась от неокейнсианства к монетаризму, и это начало происходить ещё до Рейгана – уже в самом конце срока Картера, демократического президента. Та система экономического регулирования, в которой мы живём, была, выходит, заложена ещё до «рейгановской революции» и не была пересмотрена Демократической партией.

Когда Билл Клинтон шёл на выборы, он говорил языком республиканцев. Он критиковал Джорджа Буша-старшего за экономическую политику, но делал это с позиций монетаризма, а не неокейнсианства. Учитывая, насколько жизнеспособной до сих пор оставалась североамериканская политическая система, пока нет причин сомневаться в том, что она дееспособной останется.

Фёдор Лукьянов: США меняются политически – в этом сегодня мало кто сомневается. В России есть две школы мысли. Одни утверждают, что Америка – это враг по определению, и неважно, что там внутри происходит. Другие говорят о том, что важно и даже критично следить за событиями американской политической жизни, потому что именно глобалисты, чьи позиции сейчас пошатнулись, и были тем самым злом, с которым нужно бороться, а теперь мир может вдохнуть более полной грудью. Что внутренние изменения в США несут для внешнего мира и, в частности, для России?

Роман Романов: То, что американская демократия продолжает работать, а власть продолжает сменяться, – во многом заслуга системы, которую внутри самой Америки критикуют каждый день. Я говорю о системе выборщиков. Американцы называют её устаревшей, недемократичной, считают, что она требует отмены. Но тут важно понимать, зачем эта система вообще задумывалась. Система выборщиков – это своего рода «скрепа», которая сохраняет федерализм. Пусть это уже не тот федерализм, который был в XIX веке, но принцип остаётся тем же – голос маленького штата Мэн может быть равен по политическому весу голосу большого Техаса. Это важно в контексте распределения власти между штатами. Что касается внешней политики, если США действительно так опасны и всегда будут восприниматься как враг, тем более необходимо внимательно следить за тем, чем «враг» живёт. Если в США происходят какие-то позитивные, на наг взгляд, изменения, нам тоже нужно понимать, какие именно силы приходят к власти, кто эти люди и какие у них намерения. То же самое касается и США и их отношения к России. Понимание друг друга – это не про полную гармонию и только курс на сотрудничество. Задача не в том, чтобы создать идеальную модель отношений, в которой все друг с другом заведомо согласны. Важно построить систему отношений, в рамках которой даже при достижении пика напряжения стороны смогут сдержанно, осознанно и системно переработать возникшие разногласия, не допустить самого страшного.