«Израильтяне в основном не поддерживают совсем радикальные планы»
Тема палестинского государства стала одной из основных на Генеральной Ассамблее ООН и поляризующей внутри западного сообщества. Как бы ни был настроен мир, всё зависит от самих участников конфликта, и прежде всего от Израиля. Как там представляют себе будущее палестинских территорий, если представляют вообще, Фёдор Лукьянов спросил Людмилу Самарскую, научного сотрудника Центра ближневосточных исследований ИМЭМО им. Е.М. Примакова РАН. Разговор состоялся в рамках программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Давайте отвлечёмся от дипломатической рутины, резолюций ООН, пропагандистской риторики, разных планов и схем. Два государства на этой территории – вообще реализуемо? Чисто технически, психологически, как вообще можно размежеваться на таком узком кусочке земли?
Людмила Самарская: Этот вопрос задают уже очень долгое время – даже не пятьдесят и не семьдесят пять лет, а гораздо больше. С одной стороны, при желании и готовности и израильтян, и палестинцев это было бы технически возможно, хотя и непросто. Другой вопрос, что разделение нужно именно потому, что договориться они не могут. Зачастую желания сторон не совпадают во времени. Когда одна готова договариваться, другая – ещё нет, а когда вторая готова, первая – уже нет, да и факты на земле изменились. Мы говорим сейчас даже не о ценностях, а о практических реалиях.
Факты на земле таковы, что из-за длительности этого конфликта, в силу территориального вопроса Западный берег реки Иордан (бóльшая часть потенциального палестинского государства, если мы исходим из границ 1967 г.) изрезан израильскими поселениями и дорогами между ними. В результате он не обладает связностью и целостностью. Допустим, есть два израильских поселения, которые соединены дорогой, а рядом с ними – два палестинских населённых пункта. Между израильскими будет прямой маршрут, а между палестинскими – обходной, или же их жителям придётся пересекать КПП, что, естественно, тоже затруднит коммуникацию. К тому же в экономическом смысле территория очень связана с Израилем, хотя сейчас эти контакты частично и нарушены.
С учётом уровня ожесточённости населения, антагонистической риторики, взаимного недоверия и ощущения безвыходности ситуации сложно представить, что эти два государства смогут жить в мире рядом друг с другом. Другое дело, что любая альтернатива предполагает ещё большую степень сосуществования. Вариант одного государства ставит вопрос о готовности предоставить равные права всему проживающему там населению – и израильтянам, и палестинцам. Отсутствие у кого-то из них политических и гражданских прав – отдельная международная и гуманитарная проблема. Вариант конфедерации предполагает формальное существование двух государств с отдельными правительствами, которые рядом вопросов занимаются сообща. Для этого, опять же, необходим диалог. Нельзя сказать, что желания вступать в него нет совсем (хотя после начала текущей войны оно, безусловно, снизилось до минимума), однако для реализации любых серьёзных решений определённо нет политической воли.
С израильской стороны при текущем правительстве мы не можем ожидать каких-то дипломатических шагов в этом направлении. К тому же в Израиле в целом события 7 октября воспринимаются именно как палестинские действия. Да, осуществил теракт ХАМАС, но и население Газы тоже считается его «соучастником». Пока эта травма настолько остра в восприятии израильтян и пока заложники находятся в Газе, даже умеренные силы в Израиле (мы не говорим об арабских партиях, которые также считаются левыми: они полагают, что создание палестинского государства правильно в любой ситуации), включая левые сионистские партии, уверены, что сейчас не время говорить о независимости Палестины, хотя в будущем это обязательно нужно будет обсуждать.
Фёдор Лукьянов: В Израиле присутствуют хотя бы теоретические представления о будущем, помимо того, что «мы всех выгоним и здесь будет элитный курорт», как Трамп говорит?
Людмила Самарская: Проблема в том, что реальное практическое видение того, как эта территория должна выглядеть и кому принадлежать, есть только у крайне правой части израильского спектра, у религиозных сионистов, которые считают, что вся земля от Иордана до Средиземного моря должна быть израильской и контролироваться еврейским большинством. Они не исключают присутствие арабского населения в принципе, но полагают, что оно должно полностью признать израильский суверенитет на этой территории. А те, кто не хочет, соответственно, должны уехать – или же с ними будут бороться. Речь не идёт о трансфере всего арабского населения. Понятно, что есть и такие радикалы, но даже религиозные сионисты допускают какую-то его численность, включающую, однако, лишь тех, кто согласен соблюдать условия израильского законодательства и полностью принимать еврейский характер государства.
Более умеренный правый лагерь предлагал идею автономии. Это не новая идея, она была выдвинута премьер-министром Израиля Менахемом Бегиным ещё в 1970-е –1980-е гг. в контексте египетско-израильских Кэмп-Дэвидских соглашений. Её также вспоминал бывший премьер Нафтали Беннет и текущий министр иностранных дел Гидеон Саар. Это своеобразная «автономия плюс» для палестинцев, апгрейд по сравнению с тем, что есть сейчас. Тем не менее это не независимое государство. Для палестинцев подобный путь, вероятно, будет не вполне приемлем.
Международная коалиция рассматривается как временное решение – это обсуждалось в 2024 г. в плане (касавшемся сектора Газа) Яира Лапида, лидера центристской партии «Еш Атид», который тоже был премьером какое-то время в 2022 г. в правительстве Беннета-Лапида, но сейчас в оппозиции. Вопрос стоит о практической реализации – как именно это воплощать в жизнь. Ответа на него, к сожалению, пока нет.
Фёдор Лукьянов: Трамп и ряд других внешних игроков считают, что должно быть нечто экстерриториальное, какие-то внешние силы или международная ассоциация, а платить за всё будут богатые арабы. Во-первых, богатые арабы, по-моему, не пылают желанием за всё платить. Во-вторых, я что-то не припоминаю большого количества очень успешных примеров международной администрации, даже если брать менее острые конфликты.
Людмила Самарская: Это факт, к тому же международная администрация должна быть в любом случае временной. Предположим, что найдутся желающие это делать, хотя это пока гипотетический сценарий. Если ситуация стабилизируется, всё равно необходимо видение того, что потом, и тогда будут возможны вложения, инвестиции. Однако арабские страны не будут готовы в этом участвовать, если хотя бы на декларативном уровне в перспективе не будет предполагаться создание Государства Палестина. Сложно представить, как это примет сейчас Израиль, хотя при смене правительства такое станет более вероятно.
Да, травма 7 октября на них, безусловно, повлияла, но всё же основной вариант (чуть больше половины израильтян считают, что это оптимальный путь) – отделение от палестинцев, чтобы они не жили с ними в одном государстве. Они хотят безопасности, и части израильтян просто не так важно, что будет с палестинцами потом. Дело не в том, что они обязательно желают им зла, просто не хотят жить вместе в силу накопившихся исторических травм, терактов и всех сложностей, которые только усугублялись со временем. Очень большое влияние на рост взаимного антагонизма оказала вторая интифада, и нынешняя волна терактов также играет важную роль. Они просто стремятся к разделению, но при этом не обязательно хотят, чтобы арабского населения в Израиле не было. Нет, они могут иметь с ним контакты, если они законопослушные граждане, и всё равно видят будущее палестинцев и израильтян раздельным.
К тому же всегда, когда поднимался вопрос создания единого государства, критическим становился демографический вопрос. Если Западный берег и Газу присоединить к Израилю, на его территории окажется пять миллионов палестинцев. Евреев в Израиле чуть больше семи, к тому же в нём проживает около двух миллионов арабов. Получается, что Израиль может перестать быть еврейским государством.
Фёдор Лукьянов: Вы упоминаете левые и другие силы, помимо нынешнего правительства. Что вообще стало с теми, кто поддерживал процесс «Осло», идеи Ицхака Рабина, Шимона Переса? Глядя со стороны, кажется, что их вообще нет, они исчезли.
Людмила Самарская: Эта часть населения всё ещё есть. Она существенно ослаблена, но в Израиле по-прежнему остаётся некоторая прослойка левых, которые даже после 7 октября считают, что два государства всё равно должны быть созданы, потому что это и морально правильно, и соответствует израильским интересам.
Наследница партии отцов-основателей Израиля «Авода» фактически прекратила существование. Это феномен последних нескольких лет. Она получала какие-то места в Кнессете, но они были минимальными по сравнению с тем влиянием, которое она имела когда-то. Существовала также более левая партия МЕРЕЦ, выступавшая за переговоры и мирное урегулирование. В июле 2024 г. они объединились в партию «Демократы» во главе с Яиром Голаном. Он бывший военный и один из героев 7 октября: он поехал на границу с Газой во время теракта ХАМАС, помогал защищать кибуцы, вывозил оттуда людей. «Демократы» сейчас получают по опросам около десяти мест в Кнессете. Понятно, что опросы не на сто процентов надёжны, но это важный показатель. Десять мест – не так много, но больше, чем получили на предыдущих выборах «Авода» и МЕРЕЦ, вместе взятые.
Это важный фактор, потому что на выборах 2022 г., когда к власти пришло крайне правое правительство за счёт того, что МЕРЕЦ не прошла электоральный барьер (3,25 процента), часть левых голосов не была учтена (хотя партия набрала относительно много, чуть больше 3 процентов). Была ещё арабская партия, которая набрала чуть меньше 3 процентов и также не прошла в Кнессет – и эти голоса тоже «сгорели». И коалиция, не получив фактической поддержки большинства избирателей, смогла обеспечить себе большинство мест в Кнессете. В нынешних условиях популярность текущего правительства существенно упала – согласно опросам, создавшие его партии не смогли бы сформировать новую коалицию, если бы выборы были проведены снова.
В этом смысле у более умеренных взглядов в Израиле есть шанс, и дело даже не столько в левых взглядах, потому что весь израильский политический спектр очень сильно сдвинулся вправо. В Израиле есть серьёзный запрос на альтернативного правого лидера. Беннет тоже считается крайне правым, однако его позиции несколько более умеренные по сравнению с теми, что характерны для крайне правых членов текущего правительства. Согласно опросам, он получает больше или лишь немногим меньше мест, чем «Ликуд» Нетаньяху, хотя мало что успел сделать с момента регистрации новой партии «Беннет 2026» в апреле этого года.
Да, это микс, но правительство Беннета-Лапида показало, что, хотя оно не очень устойчиво в долгосрочной перспективе, но они могут и готовы разговаривать друг с другом без нагнетания, без агрессивной риторики в отношении друг друга и со сравнительно умеренной – по отношению к противникам. Это отличает их от многих представителей текущей коалиции. И в этом смысле, может быть, у Израиля есть шанс на некоторую нормализацию политической сцены.
Фёдор Лукьянов: Как ни относись к Биньямину Нетаньяху, надо признать, что по части политического выживания и политического мастерства ему, пожалуй, равных сейчас в мире мало.