Джульетто Кьеза: Италия не готова к терактам

К.КРИК.: Италия пока, слава Богу, не испытывала на себе всего этого ужаса. Франция уже не раз содрогнулась от терактов. Как вы считаете, насколько готова страна к такой опасности?

Д.КЬЕЗА: Я решительно исключаю. Мы не более подготовлены, чем французы и немцы...Когда это будет необходимо, и Италия будет под атакой. Сейчас ещё не время. 

Полную версию программы "За рубежами" с Джульетто Кьеза читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

И.ИЗМАЙЛОВ: Пришёл Измайлов. Здесь "Рубежи". Джульетто Кьеза появился в нашей студии. Джульетто, приветствуем вас. Будем говорить о главном — сначала в вашей стране, а потом, если успеем, в мире.

МВД Италии выпустило пособие для мигрантов об опасности их путешествий в Европу. Вчера была такая новость. Это специальная методичка, всю её разрекламировали. Цель — предупредить мигрантов из Африки обо всех опасностях, с которыми они сталкиваются, пытаясь добраться до европейского континента. Потратили на всё это дело 1,5 миллиона рублей. И отметили, что мигранты, покидая берега, в поисках мечты оказались в кошмаре. Знали ли они обо всё этом, когда уезжали? Действительно, кошмар сейчас.

Д.КЬЕЗА:

"Надо подготовиться к большому потоку мигрантов, пока идёт война в Сирии, например. Это практически неизбежно"

Поэтому это попытки больше всего успокоить итальянское население.

И.И.: То есть, тут больше для внутреннего, да?

Д.К.: Конечно. Это не может иметь никакой эффект среди потенциальных мигрантов. Как? Они двигаются по другим причинам. Они не ожидают только хорошую жизнь. Они знают, что ситуация сейчас сложная. Но идут всё равно. Я думаю, что будут идти и дальше.

И.И.: За минувшее время принципиально что-то изменилось в вопросах их размещения, адаптации? Или они дальше уходят куда-то туда, на север Европы?

Д.К.: Италия, между прочим, находится в лучшем положении, чем другие, потому что более или менее уже давно организовались, но поток всё равно выше возможности принимать людей. Во-вторых, сейчас нарастает боязнь людей. Всё, что происходит во Франции — это уже другая волна, я бы сказал.

И.И.: Боязнь, вы имеете в виду, местных жителей, да?

Д.К.: Да-да.

И.И.: А вот это интересно. Как все произошедшие события сказываются на социальном самочувствии итальянцев?

Д.К.: Пока речь шла об обыкновенном терроризме — взрывчатка, люди, которые убивают себя, с пулемётами, винтовками и так далее — это одно, это терроризм организованный. А последние события, которые происходили и в Германии, и во Франции, говорят, что есть другой элемент, который сейчас появляется, типа имитированный, типа инициатива отдельных людей. Это уже не как террористические акты в организованной форме, это как будто импровизация. Из-за ситуации невыносимости, из-за непонятной ситуации, где они находятся. Всё это делают люди неадаптированные к ситуации, где они живут. Они могут делать, что угодно. Вы можете находиться на улице, а около вас будет находиться человек, который может вас убить ножом. Это совершенно другое, нежели ранее.

Например, Япония. Японец убивал 19 человек ножом. Это уже не терроризм предыдущей формы. Все умирают, кто делает такие вещи. Но это уже люди, которые в какой-то мере не думают о себе, не сохраняют свою жизнь. Поэтому невозможно им парировать. Люди это понимают и чувствуют. Получается, что СМИ умножают это боязнь, которая захватывает огромное количество общественного мнения.

И.И.: Мы говорили здесь не раз о том, как изменилась жизнь народов после всех этих чудовищных терактов, усилились ли меры безопасности, как действует полиция, есть ли какие-то ограничения привычных для европейцев свобод. Немцы говорят, что это святое, и там даже нельзя видеокамеру лишнюю поставить. А как Италия, через которую по-прежнему проходят мигранты? Этот кран потока людей не перекрыт, они идут, опасности остаются. Что делают местные власти?

Д.К.: Я могу вам сказать, что первый раз на прошлой неделе была тренировка на станции Termimi в Риме, и в Милане тоже.  Полиция начинает делать, как это называется по-английски — drills — экспериментальные ситуации, близкие к ситуациям терроризма. Блокируют целый район, центр города.

И.И.: Это учения?

Д.К.: Да, по существу, это учения. Это у нас очень редко бывает, практически никогда. Сейчас начинается. Но самое интересно, это реакция. У нас есть патруль во всех станциях метро. Два человека.

И.И.: Это было и раньше? Или сейчас только появилось?

Д.К.: Нет. Только в последнее время. После теракта в Париже они появились.

И.И.: Они на станциях только? Или в поездах тоже есть?

Д.К.: Внутри поезда нет. На каждой станции метро. И в поездах дальнего следования.

"Все понимают, что два вооружённых человека не могут предотвратить ничего"

Это люди военные, не милиционеры. Пока в Италии ничего такого рода не происходило. Этот вопрос изучать надо. Тем не менее, если возникнут такие ситуации, не смогут нетренированные люди ничего сделать.

И.И.: А чаще подходят документы проверяют? Недовольство какое-то у итальянцев есть действиями?

Д.К.: У нас в Италии такие вещи пока не происходят. Во Франции, в Германии, конечно, намного больше. Но скажу, что много людей сейчас уже размышляют так, что лучше ограничить наши свободы, чем опасность.

"Люди готовы пожертвовать своей свободой из-за безопасности"

И.И.: Ещё были сообщения о том, что спецслужбы Италии ежемесячно получают 120 сигналов о возможных терактах. В Италии по подозрению в причастности к терроризму задержаны двое марокканцев. МВД Италии усиливает контроль над церквями и пляжами в рамках укрепления безопасности после терактов во Франции. Джульетто, смотрите, мы поднимали с Вами вопрос этот и в том году — и этот приток беженцев был более мощным, что беженцы, так или иначе, спровоцируют в странах старой Европы соответствующую реакцию. Сейчас, на фоне терактов, эта реакция усилилась, в частности, в Германии, во Франции. Всё больше людей отдают предпочтение нейтральным правым силам, а то и ультраправым. Дела скверные, говорят.

Италия как на всё это реагирует? Есть уже прямое недовольство мигрантами, обвинение их во всех грехах, которые есть, и неудачах в жизни, и желание, чтобы пришла такая власть, которая начнёт сильной рукой всё это зачищать?

Д.К.: Есть, конечно, такие тенденции. Тенденции направо везде происходят. Надо сказать, что это иллюзорные тенденции. Допустим, госпожа Люпен выиграет следующие президентские выборы во Франции — что она может сделать? Она может закрыть границы, но это будет очень сложная ситуация.

И.И.: Но народ ведь этого, наверное, начинает требовать? Есть такие?

Д.К.: Да, есть и такие. Но поскольку Италия ещё не получила никакой реальной угрозы, у нас пока свободная зона. Половина населения склонна думать, что с мигрантами надо вести себя толерантно. И я думаю, что большинство из мигрантов ведут себя толерантно. Это последняя волна, которая нетолерантна. Предыдущие волны были ещё довольно толерантны.

"Большинство людей не стремились менять наш образ жизни, они уважали нашу особую ситуацию"

Это новость. Вероятно, из-за того, что много мигрантов, сейчас уже почувствовали возможность быть сильными. После ИГИЛ, который давал пример, у них есть ощущение, что они могут быть нападающими, и оно увеличивается.

И.И.: Давайте к теме терроризма вернёмся чуть позже. Хотелось бы обсудить момент, связанный с Олимпиадой. Сейчас в какой степени в Италии следят за Олимпийскими играми, за спортивными состязаниями? Как видится оттуда всё, что происходит с допинговой историей в России? И почему, на ваш взгляд, нет олимпийской солидарности? Почему спортсмены европейских стран не выходят и не говорят: "Давайте оставим политику политикой. Дайте нам посоревноваться". Все хотят медалей и премий просто?

Д.К.: Несмотря на мощную войну информации против России, в Италии большинство СМИ относится к этому скептически. Всё это пахнет пропагандой и Западом. Многие итальянцы смеются. Зачем вести Россию на скамью подсудимых, когда все знают, что все последние 20-30 лет это делали. Очевидно, что это политическая операция. Но могу вам сказать, что все большие газеты считают это излишним. Более того, это мешает олимпийским результатам.

"Олимпиада без России будет неинтересной"

Все понимают это. Без русских атлетов не получается спектакля. Такое ощущение всеобщее.

И.И.: Как трактуют в Италии всё происходящее? Фоном мы помним, что и санкции продолжают действовать, несмотря на всё желание фермеров снять. И разговоры здесь у нас в России, что вся Европа жаждет отмены санкций. Но этого не происходит, а происходит то, что мы видим, ещё и плюс то, что мы сегодня видим на спортивной арене.

Д.К.: Я уже несколько раз сказал об этом.

"В Италии все против санкций"

Я не слышу, не вижу тех, кто бы их поддерживал. Мы находимся в такой парадоксальной ситуации, когда все против санкций, и наше правительство продолжает утверждать линию США. Это все понимают, но, как будто, все заблокированы, потому что не все способны задать себе вопрос: почему Италия не свободна?

И.И.: А есть, как вам кажется, понимание у людей в стране, что ветер дует именно из США?

Д.К.: Сейчас это очевидно. Люди понимают, что наш премьер-министр и министр иностранных дел ведут дискуссию о том, чтобы продлить соглашение, всеобщее соглашение. Все понимают, что это давление извне, это не в наших интересах, желаниях, но это происходит. Поэтому, очевидно, что мы несвободны.

И.И.: У нас сейчас есть такая позиция, сформулированная рядом представителей политической мысли о том, что когда победит Трамп, всё изменится. И США полюбят Россию. Как вот вы смотрите на предстоящую смену власти в США? Может принципиально что-то измениться и для Италии?

Д.К.:

"Вряд ли Дональд Трамп знает, где находится Италия"

Я был бы очень осторожным. Во-первых, потому что, я думаю, что власть президента в Америке — это очень относительная вещь. Выиграет Клинтон или Трамп, я не уверен, что они будут отличаться друг от друга решающим образом. Но, учитывая, заявления Трампа, он хочет изменений в отношении НАТО, например. Он сказал, что мы не обязаны. Это глупость, конечно. Но если Россия будет нападать на Балтику, мы не обязаны. Я бы сказала, драматическое заявление. Может ли он сохранить такое заявление, что Америка не нуждается в НАТО? Вряд ли.

И.И.: Он говорил, что если союзники исполняли свои обязательства по отношению к нам, то мы тоже будем исполнять.

Д.К.: Я пока наблюдаю, что заявления Трампа отличаются сильно от заявлений Клинтон. Это очевидно. Посмотрим. Я читал сегодня, что вероятно эта борьба будет наравне. Видимо, предвыборная кампания Трампа набирает очки, потому что, вероятно, он сумел говорить против истеблишмента, поставить себя против. Он миллиардер, но, тем не менее, он говорит таким образом, что люди, которые его слушают, получают такое впечатление, что он человек вне элиты.

И.И.: В ближайшую минуту к нам подключатся наши коллеги из видеостудии Лайфа. А мы с вами пока про Трампа пока закончим. Чего же всё-таки Европа ждёт от Трампа?

Д.К.: Я думаю, что не надо преувеличивать возможности одного президента изменить радикально национальную политику США. Всё, что говорит Трамп, это интересно. Я, лично, предпочитаю его на базе их заявлений. Он лучше. Но, во-первых, он должен ещё выиграть. Во-вторых, я не уверен, что он может сохранить эти позиции, потому что за ним стоит гигантская власть военно-промышленного комплекса, которая диктовала и диктует ситуацию. Не надо думать, что в скором времени отношения между Россией и Западом будут спокойными. Я считаю, что это абсолютно необоснованно.

И.И.: Джульетто, к нам присоединяется наша видеостудия Лайф, красавица Кадрия Крик там работает.

К.КРИК.: Скажите пожалуйста, вот всё-таки Италия пока, слава Богу, не испытывала на себе всего этого ужаса. Франция уже не раз содрогнулась от терактов. Как вы считаете, как-то специально обучены у вас итальянские спецслужбы, на каком-то особом несении службы сейчас полицейские находятся в Италии? Насколько готова страна к такой опасности?

Д.К.: Я решительно исключаю.

"Мы не более подготовлены, чем французы и немцы"

Вопрос о другом, надо здесь определиться в оценке терроризма. Почему всё концентрируется против Франции и Германии? Потому что это две ключевые страны Европы. Я итальянец, но откровенно говорю, что Италия влияет намного меньше, чем Германия и Франция. Есть те, кто хочет ослабить реакцию европейскую, ослабить духовную ситуацию Европы, ослабить Европу вообще. Каждый может думать, кто стоит за этим. Но я вижу, что атака сконцентрирована именно на силы, которые имеют значение для Европы. Италия находится на втором месте. Когда это будет необходимо, и Италия будет под атакой. Сейчас ещё не время.

К.К.: Не хотелось бы даже об этом думать. Будем надеяться, что этого не произойдёт. То есть, вы считаете, что просто пока Италия не представляет интереса для боевиков? Они с политической точки рения смотрят на то, где организовать атаки. А вот как сейчас с этим дела обстоят? Всё-таки, поток мигрантов и через Италию шёл довольно плотно.

Д.К.: Я не вижу больших изменений. Продолжаются потоки мигрантов, как и раньше. Умирают каждую неделю 20-40 человек на море, тонут. Это уже стало нормой. Я уже сказал, что уверен, что причины этой волны долгосрочны. Не надо думать, что определённые политические решения в одном или другом месте изменят эту ситуацию. Это ситуация фундаментальная. Там миллионы людей находятся в такой ситуации, что у них нет выхода. Сам факт, что Европа выглядит для этих людей как рай, не остановит их. Это волна будет длиться долго.

К.К.: А террористическая угроза будет такой же продолжительной, как Вы считаете? Или есть у Европы шансы справиться с терроризмом?

Д.К.: Я думаю, есть. Проблема в другом, что этот терроризм нам кажется неизбежным.

"ИГИЛ — это не производство Ислама, это производство Запада"

У нас есть 100 миллиардов примеров и документов. Вчера я читал выступление вашего министра обороны, Шойгу, когда он открыто говорит о том, что США не дают информацию о нахождении террористических групп. А что это означает политически? США и другие сокрытые службы протежируют эту группу.

К.К.: Да, мы говорим об этом, сеньор Кьеза, уже даже не первый год. Спасибо вам огромное.

И.И.: Вы упомянули молодёжь-беженцев, но ведь с мыслями о том, что Европа — это свет в оконце и рай, живут и в России, и на Украине многие, особенно, если говорить о молодёжи. И никуда эта идея не делась. А Европа, кстати, как говорят уже и сами европейские политики, тоже не та уже. Вот я хотел вам привести сообщение, на днях было, «Российская газета» писала: «В Италии открылся первый ресторан для нудистов». Всё, что, происходит в культурном пространстве Европы на сегодня, ведь это, наверное, не тот путь, которым бы хотели идти сами европейцы, или тот?

Д.К.: Европейцы идут, как волна идёт. Волна эта не наша, она происходит из США, они диктуют. А нас постепенно втянули. Наша культура идёт вниз, система образования идёт вниз, как и у них.

"Имитация Америки — это зараза, я считаю"

Она сильно влияет и на поведение людей. Миллионы людей, рядовые граждане, везде — это люди, которые живёт своей жизнью и не контролирует этот поток, они получают этот поток.

И.И.: Потребляют, да?

Д.К.: Потребляют, но не могут иметь инструменты, чтобы защититься. Исключением являются несколько узких кругов интеллектуалов или особенно подготовленных людей. Вы сказали, что даже Европа не та. Конечно, Европа не та. У нас либеральная демократия уже давно не существует. Мы голосуем, но как мы можем влиять на наших представителей? Они решили в другом месте, по другим причинам. США сами такие, президент покупается, как зубная паста, только стоит немножко больше. Это все знают. Между прочим, когда читаешь американские газеты, видно, что они каждую минуту, когда речь идёт об итогах возможных выборов, рассчитывают, сколько денег есть у этих кандидатов. Это означает, что сумма определяет исход выборов. Это не капитализм, это другая система, где деньги, плутократия, что действует намного больше, чем демократия. Поэтому, думать, что Европа — это рай, это очень сильное преувеличение сейчас. Может быть, 20 лет назад ещё было разумно так думать. Но сейчас — нет.

И.И.: Спасибо Джульетто. У нас, к сожалению, времени не осталось. Интересная беседа. Джульетто Кьеза, итальянский журналист, писатель, общественный деятель. Ждём вас ещё.

*ИГИЛ (в арабском варианте ДАИШ) — террористическая группировка, запрещённая в ряде стран, в том числе и в России.