Органы под копирку: эксперт — о развитии технологии биологической 3D-печати

И. ПАНОВ: А что такое распечатка органов и вообще живой материи? Вот это вообще непонятно. У меня голова чуть не сломалась вчера.

Р. ГАЙНУТДИНОВ: Это немножечко всё-таки будущее, потихонечку к этому идут, конечно. Это мечта — сделать так, чтобы можно было орган человеческий распечатать и его пересадить уже человеку. При этом этот орган не будет отторгаться, он будет сделан из клеток того человека, для которого предназначен.

И.П.: Как это происходит, расскажите. Ну не мясом же печатают, я не знаю чем.

Р.Г.: Стволовыми клетками, насколько я понимаю, это печатают. Печатают клетками, выращенными искусственно, но из генетического материала пациента. И получается такой как бы кусок мяса, что ли, или что-то в этом роде.

И. ПАНОВ: Мы сейчас с Дарьей Надиной расскажем вам о чём-то очень таинственном и в то же время невероятно впечатляющем. Не будем?

Д. НАДИНА: Будем, подожди. Тема довольно любопытная и слегка фривольная в некоторых местах, если задуматься. Я надеюсь, что сейчас все уже своих детей довезли до детских садов, до школ довезли, дети ваши уже сданы, вы сейчас едете без них в машине, поэтому можете послушать про всякие там фривольности, о которых мы планируем поговорить. Тут уже много мы говорим про 3D-принтеры, чего только на них не печатают: и детали для космических кораблей, и оружие печатают, и чуть ли не еду печатают. Начали, разумеется, печатать и всякие там органы, половые в частности и в узкости.

И.П.: Распечатали специально для, так сказать, научных целей, для образования, женский клитор (хотя почему женский, мужского, наверное, и не бывает, надо сказать). Это одна из новостей минувшей недели. Чего только не распечатывают, действительно, ты права. Старушке распечатали титановые зубы, приходят новости. Распечатали человеческие уши, точную копию.

Д.Н.: Мне кажется, некоторым человеческий мозг можно распечатать на 3D-принтере. У нас вот слушатели здесь, знаешь, некоторые такую чушь иногда пишут.

И.П.: Кожу акулы распечатали. Если набить "распечатали на 3D-принтере", можно такого поначитаться в Интернете. И мы с Дашей задались вопросом: что значит "распечатать на 3D-принтере"? Потому что "распечатать" — это мы знаем, что это. Когда бумажка вылезает из принтера, 3D мы знаем — очки надел, смотришь на картинку виртуальную, условно. Мало кто понимает, как действительно эта технология работает, что такое биологическая 3D-печать и так далее.

Д.Н.: Ренат Гайнутдинов расскажет нам — руководитель компании по производству 3D-принтеров Magnum. Ренат, здравствуйте.

Р. ГАЙНУТДИНОВ: Здравствуйте.

Д.Н.: Вы в основном что печатаете? Вот конкретно ваша компания и вы?

Р.Г.: Мы в основном производим 3D-принтеры, работающие по FDM-технологии, такие пластиковые.

Д.Н.: Ренат принёс вазу, распечатанную на 3D-принтере. Если вы наблюдаете за нами на сайте life.ru по хештегу #звук, то можете увидеть эту вазу. Как-то даже не подумаешь, что напечатали.

От мелких деталей до домов: что можно напечатать на 3D-принтере

И.П.: Давайте просто для понимания какой-то синоним найдём, который более полно опишет всю эту технологию. Создали, смоделировали. Это же печатью сложно назвать, правда. Это просто из жидкого пластика, правильно? Расскажите про технологию.

Р.Г.: Да, из расплавленного. В частности, вот эта ваза из расплавленного пластика, пруток подаётся в принтер, он там расплавляется и потом потихонечку опускается столик, на котором находится модель, и получается эта моделька. Она вот этим расплавленным пластиком делается. Вообще, есть несколько технологий печати, не только такая. 

FDM — это самая простая технология, она самая дешёвая: пластик дёшево стоит, принтер легко сделать, несложно. Есть более сложные технологии — из гипса, из металла

Ренат Гайнутдинов

И.П.: И всё это через маленький вот этот носик этого самого принтера по кругу?

Р.Г.: Нет, необязательно. Есть именно несколько типов. Что касается FDM-технологии, мы рассмотрели. Самая старая технология — это технология стереолитографии.

Д.Н.: Расскажите, вам ни разу не приходилось половые органы на принтере печатать?

Р.Г.: Мне нет, вы знаете.

Д.Н.: Нам самое интересное про это узнать, не было интереса. Но я вам скажу следующее, что на самой первой выставке, — есть такая выставка 3D Expo, в Москве происходит каждый год, — один из известных наших товарищей, которого мы знаем хорошо, бегал по выставке с распечатанным из такого резинового пластика членом, извините, Мика Джаггера.

И.П.: Откуда у него, простите, модель его?

Р.Г.: Вот он где-то взял эту модель, с ней бегал и тряс, это было, конечно, весело.

И.П.: А когда была эта первая выставка-то?

Р.Г.: Она была, по-моему, три или четыре года назад.

И.П.: А, то есть совсем недавно. Надо сказать, что эта ваза, распечатанная, высотой сантиметров, наверное, 30–40.

Р.Г.: Где-то так.

И.П.: То есть это достаточно объёмный объект. До каких размеров можно что-то создавать с помощью этих технологий?

Р.Г.: Вообще, в принципе, размер-то неограничен.

И.П.: Что, дом можно распечатать?

Р.Г.: Да, есть технологии, которые печатают из бетона, даже российская компания есть такая, которая делает принтеры для печати из бетона. Можно в Интернете посмотреть. Печатают дома, какие-то замки.

И.П.: Куда люди прям могут поместиться?

Р.Г.: Теоретически да, могут туда поместиться люди. Там лавочки. То есть теоретически можно. Потом распечатали автомобиль, на котором все ездили.

И.П.: Короче, это похоже всё на рукав, на кулинарный рукав, наверное, больше всего, из которого выдавливается крем?

Р.Г.: Это опять же только одна технология.

И.П.: Хорошо, рассказывайте про другую тогда.

Технология стереолитографии работает по-другому. Там смола в жидком состоянии, тоже послойно, — в принципе, любая 3D-технология работает послойно, — то есть каждый слой отдельно

Ренат Гайнутдинов

То есть если здесь мы просто пластиком зафиксировали, опустили, следующий слой, то там смола засвечивается ультрафиолетом, она затвердевает, потом деталь немножечко вытягивается и снова засвечивается. Получается 3D-модель. Принтеры, которые печатают гипсом, металлом, очень многие принтеры — там немножечко другой способ. Там насыпан порошок, тонкий-тонкий слой порошка сначала делается, потом либо лазером проводится опять же двухмерное изображение, как бы срезы этой модели, либо, если это какая-то MultiJet-технология, то это проклеивается просто.

И.П.: Не очень поняли мы сейчас, что это такое за технология.

Р.Г.: Вот представьте себе, вы насыпали просто ровный слой песка, и потом верхний слой склеили в определённых местах, потом насыпали сверху ещё один слой и снова склеили, но уже в других местах.

Стволовые клетки вместо пластика: о биологической 3D-печати

И.П.: Понятно. То есть просто послойный пирог. Я с кулинарией буду сравнивать. Это такой печёночный пирог или бисквитный. А что такое распечатка органов и вообще живой материи? Вот это вообще непонятно. У меня голова чуть не сломалась вчера.

Р.Г.: Это немножечко всё-таки будущее, потихонечку к этому идут, конечно. Это мечта — сделать так, чтобы можно было орган человеческий распечатать и его пересадить уже человеку. При этом этот орган не будет отторгаться — он будет сделан из клеток того человека, для которого предназначен.

И.П.: Но сейчас на каком-то уровне уже эти исследования находятся. Уже мы получаем вот эти сообщения о том, что распечатано ухо, клитор.

Р.Г.: Да, там что-то печатают, но там проблема с кровеносными сосудами, то есть пока что всё это на грани тестов.

И.П.: Как это происходит, расскажите. Ну не мясом же печатают, я не знаю чем.

Стволовыми клетками, насколько я понимаю, это печатают. Печатают клетками, выращенными искусственно, но из генетического материала пациента. И получается такой как бы кусок мяса, что ли, или что-то в этом роде

Ренат Гайнутдинов

И.П.: То есть это вообще никакого отношения не имеет вот к этим технологиям печати?

Р.Г.: В принципе, оно печатается так же.

И.П.: Просто клетки прилепляются?

Р.Г.: По той же самой схеме. Клетки находятся в шприце, шприц печатает квадратик или там, я не знаю, пальчик. Как-то они там сейчас научились внутрь закладывать такие структуры, которые потом превращаются в кровеносные сосуды.

И.П.: То есть прорастают сосуды?

Р.Г.: Да, и потом это прорастает в сосуды. 

Если эта технология разовьётся, то нам с вами можно будет не бояться ничего

Ренат Гайнутдинов

И.П.: Даш, ты хотела бы себе чего-нибудь вырастить? Распечатать, новый глаз?

Д.Н.: Пока не надо, но я бы зубы себе... У нас же зубы не умеют лечить как надо.

И.П.: Не умеют делать, так хоть вырастить.

Д.Н.: Почему бы нет.  

Р.Г.: Некоторое количество времени назад от свиней хотели людям пересаживать, помните?

Д.Н.: Зубы?

Р.Г.: Да, вроде они совместимы: можно посадить корешок зуба от свиньи, и вырастет зуб.

Д.Н.: Как потом свинину есть таким зубами?

И.П.: Фу, какая мерзость.

Д.Н.: Это же какой-то мини-каннибализм. Оттенок каннибализма. Тут слушатели спрашивают: "3D-принтеры уже способны заменить какие-то станки, скажем, для изготовления детского конструктора? Или по итогу продукт будет дороже традиционного способа изготовления?"

Р.Г.: Да, конечно. Во-первых, вот такие стандартные дешёвые FDM-принтеры — на базе их создаётся куча конструкторов, то есть вы покупаете какую-то электронику или какие-то колёсики, двигатели, всё остальное печатаете — печатаете корпус машинки, печатаете шасси, собираете себе любой. Есть множество дополнений для лего, потому что из лего собрать что-то сложно, а можно сделать к этому лего какие-то дополнительные распечатанные детальки и собрать действительно классную модель.

Д.Н.: Тут спрашивают у меня: "А ваза шершавая или гладкая?" Дайте я её пощупаю.

И.П.: Она шершавая.

Р.Г.: Эта ваза напечатана слоем, если я не ошибаюсь, 0,4 мм, поэтому она достаточно шершавая.

Д.Н.: Во-первых, очень лёгкая.

Р.Г.: Я принёс такие вот вам брелоки.

Д.Н.: Они тоже шершавые?

Р.Г.: Почти не шершавые, напечатаны слоем 50 микрон. Он почти не шершавый.

И.П.: Вообще, видно даже ниточку, если вглядеться.

Р.Г.: Ниточка видна, да.

И.П.: Вот эту тонкую нитку пластиковую, как она вкладывалась по кругу.

Р.Г.: Потому что пластик такой немножечко прозрачный. А вот там практически не видно, да?

Д.Н.: Да нет, обычная, как будто заводская. Я даже не знаю, комплимент это или нет, — она похожа на заводскую.

Р.Г.: Если никому не сказать, никто не поймёт. Это очень старый образец, который я напечатал.

И.П.: Донышко у вас, конечно, тоненькое.

Р.Г.: Донышко немножечко тонковато, да. Можно напечатать такую деталь, такую вазу классную, что вообще не отличишь.

Д.Н.: У меня вопрос: а из ткани ведь тоже можно уже что-то печатать? То есть можно мне, допустим, платье распечатать такое же, как было у Мэрилин Монро? Или нет?

Р.Г.: Ткань — это всё-таки сплетение волокон, не уверен. Хотя, может быть, в будущем можно будет практически всё напечатать.

И.П.: Я знаю, что есть технология вот этой вязки бесшовной, когда он по кругу просто вяжет и у тебя из одного полотнища состоит одежда.

Д.Н.: Носок такой.

Р.Г.: Это не совсем 3D-печать, но это какой-то станок.

Д.Н.: Вид шитья уже. Здесь, кстати, слушатели пишут, что это довольно-таки умно — на 3D-принтерах печатать 3D-принтеры и продавать. Золотая жила просто.

И.П.: Действительно. Можно ли распечатать какую-то не просто статичную модель, как эти брелоки, которые вы принесли, как эта прекрасная ваза, а какие-то механизмы, чтобы там были шарниры, условно, чтобы что-то работало, не нужна была дополнительная сборка? Или только деталь? 

Я думаю, что это дело будущего. Но вообще есть такие детали — к сожалению, я не смог принести — они печатаются, и потом, когда вы их снимете, они как бы двигаются — там шарнир внутри пропечатывается. Это можно. Но это всё пока брелоки, игрушки.

Ренат Гайнутдинов

И.П.: Потому что мы помним историю, как парень какой-то — по-моему, в Соединённых Штатах, не буду врать — распечатал пистолет на 3D-принтере. Он был пластиковый, нигде не опознавался никакими детекторами, металлоискателями.

Р.Г.: Так ствол там был металлический, да. Но это же несколько деталей, он сделал несколько деталей, потом это дело собрал. У него был боёк металлический и металлический ствол. Собственно говоря, из него можно было стрелять. Потом китаец сделал какой-то барабанный такой пистолет. Прям стрелял очередями.

И.П.: Пластиковый?

Р.Г.: Пластиковый, да.

И.П.: Но есть и технология печати металлом.

Р.Г.: Можно из металла. Но, мне кажется, оружие сделать традиционным способом намного проще.

И.П.: Ренат, вопрос к вам. У вас отечественная компания, принтеры, которые вы производите для печати, — это разработка российская? То есть это что-то уникальное? Или вы просто взяли чужие патенты и производите?

Р.Г.: Нет, это разработка российская. Там более 80% деталей российских. То, что нельзя купить в России, мы, конечно, покупаем где-то в других странах. Что касается патентов, то патент на FDM-технологию истёк в 2009 году.

И.П.: Теперь она общедоступна?

Р.Г.: Да, он стал общедоступным. Произошёл просто взрыв, особенно в Китае, все стали делать.

Д.Н.: Вот про Китай, кстати, здесь пишет Фёдор: "В Китае давно уже дома и небоскрёбы печатают". Это правда? Дома печатают?

Р.Г.: По поводу небоскрёбов — я бы не сказал. Печатают бетонные коробки такие. Для кого-то это дом.

И.П.: Для коровы, например.

Р.Г.: Вся технология 3D-печати сейчас на стадии становления.

Д.Н.: Здесь ещё вопрос. Виктор пишет — к разговору о том, что печатают органы человеческие: "Орган ведь состоит из трёх типов тканей как минимум. Плюс нервы и сосуды".

И.П.: Ну да, кожа, соединительная ткань.

Д.Н.: А это тоже всё принтер может как-то?

Р.Г.: Я не медик, но очевидно, что можно что-то заложить, что-то может прорасти, возможно, какая-то новая технология появится, которая позволит напечатать нервные ткани или как-то сделать так, чтобы проросло, приросло. Сложно сейчас сказать. Вот именно то, что касается печати органов, сейчас больше мечта.

Д.Н.: Ну да, это будущее.

И.П.: От той мечты один шаг до распечатки нового тела и вечной жизни.

Р.Г.: Да, совсем недалеко.

Д.Н.: Я так хочу.

И.П.: Можно сохранить мозг.

Д.Н.: А можно усовершенствовать.

И.П.: Шестирукая Надина.

Д.Н.: Нет. Хотела ты себе ноги подлиннее, раз — распечатала ноги на четыре сантиметра длиннее.

И.П.: Четырёхногая Дарья.

Д.Н.: Что у тебя за фантазии больные?

Р.Г.: Нет, это проще геном изменить и вырастить новое тело, и пересадить мозг.

И.П.: Нет. Проще геном изменить буквально-то?

Д.Н.: Конечно, вообще легко, я целыми днями геномы выращиваю, с помощью геномов новое тело выращиваю.

Про стоимость 3D-принтеров: от 30 до 100 тысяч рублей

И.П.: Ренат, сколько стоит купить 3D-принтер и можно ли его использовать в бытовых условиях?

Д.Н.: "И где купить?" — спрашивает 88-й слушатель наш. В Интернете, если вобьёте, да?

Р.Г.: В Интернете, да, можете купить.

И.П.: Стоит сколько обычно? Вот самый дешёвый?

Р.Г.: Самый дешёвый где-то, наверное, 30 с небольшим тысяч рублей. Но вы понимаете, что это будет, — не получится такая ваза.

И.П.: Вот. Вот чтобы сделать такую вазу, сколько стоит агрегат?

Чтобы такую вазу сделать, нужно всё-таки потратить больше ста тысяч. Это должен быть приличный принтер

Ренат Гайнутдинов

И.П.: Отлично. А на вазу сколько ушло у вас материала, денег и времени? Life.ru, хештег #звук, ребята, посмотрите, в руках у меня действительно изящная ваза с неплохим таким дизайном.

Р.Г.: Примерно грамм этого пластика стоит рубль. Вот сколько она весит?

И.П.: Что-то как-то чем-то незаконным отдаёт такая математика, рубль — грамм.

Р.Г.: Я не знаю, я не специалист.

И.П.: А сколько весит эта ваза?

Д.Н.: Довольно лёгкая.

Р.Г.: Она лёгкая, да.

Д.Н.: Граммов, наверное, 30–50.

И.П.: Нет, ну не 30. Сто, мне кажется.

Д.Н.: Нет, здесь граммов 50.

Р.Г.: Рубль за грамм, да. В среднем.

Д.Н.: Неплохо. Здесь слушатели справедливо замечают: в "Пятом элементе", помните, — там Милу Йовович распечатали на принтере в начале фильма. Мы, видимо, тоже к этому когда-нибудь придём.

Р.Г.: Я уверен, что рано или поздно такая технология будет. Может быть, не так, как там нарисовано, но вполне мы к этому можем прийти.

Д.Н.: "А стоимость обслуживания и расходников какая? Срок службы одного принтера?" — спрашивает 96-й.

Р.Г.: Мы принтеры выпускаем где-то уже около трёх лет, они работают вообще без проблем.

И.П.: Мы сейчас говорим только о пластике? Ваша компания специализируется в основном на пластике?

Р.Г.: Да. На пластиковых. Вообще, срок службы любого промышленного оборудования где-то 5–10 лет. Потому что потом оно устаревает. Оборудование нужно смазывать, обслуживать и держать в чистоте.

И.П.: Ещё про расходные материалы. Здесь очень много оранжевого пластика, в этом маленьком брелоке, который вы нам подарили, их совсем мало.

Д.Н.: Никто не говорил, что нам их подарили. Их принесли показать.

Р.Г.: Нет, их подарили, конечно.

И.П.: За эфиром мне уже подарили. Короче, это какая-то бобина должна быть огромная или пластиковая палка? Нужно менять их по несколько раз?

Р.Г.: Нет. Вот этот пластик обычно наматывается катушками такими и заправляется в принтер.

И.П.: И потом просто убирается, если мне нужно вот это поменять.

Р.Г.: Да, потом ставится другого цвета катушка. Третьего цвета катушка. 

Есть принтеры, которые печатают сразу двумя цветами

Ренат Гайнутдинов

И.П.: А можно их смешивать, нет?

Р.Г.: Можно смешивать. Сейчас появились такие экструдеры.

Д.Н.: В общем, отличный повод подумать мы подкинули нашим слушателям.

И.П.: О новогоднем подарке.

Д.Н.: Во-первых, о новогоднем подарке, во-вторых, о том, чем можно зарабатывать в случае, если вдруг сокращение на работе. Кризис экономический, да, надо какие-то альтернативные способы заработка искать.

И.П.: Потратил 30 тысяч рублей на простейший 3D-принтер — и подарил всей семье распечатанные подарки. Диковинка? Да.

Д.Н.: Ты за 30 тысяч рублей не распечатаешь ничего. Это как минимум надо 150 тратить.

И.П.: Ну какого-нибудь авторского урода распечатаешь.

Д.Н.: Ренат Гайнутдинов, руководитель компании по производству 3D-принтеров Magnum был в нашей студии.