Журналист The Atlantic: Если выборщики в США передумают, будет гражданская война

МАРИЯ АНДРЕЕВА: А такое вообще позволяется – такое давление на выборщиков уже по факту, когда эти выборы сделаны?

ДЖЕФФРИ ТЕЙЛОР: Да, потому что Хилари сейчас лидирует почти на 3 миллиона голосов.

М. А.: По голосам – да.

Д. Т.: На 3 миллиона! Такого не было в истории. Когда Буш победил, он проигрывал на 500 000 голосов. А Хилари набирает ещё. То есть вполне возможно, что что-то будет, и я даже боюсь, что. Какая-то гражданская война, может быть. Я не знаю. Сторонники Трампа и так ярые, многие из них вооружены. Я думаю, что не получится.

М. А.: Вы даже не исключаете гражданскую войну?

Д. Т.: Какие-то большие конфликты и беспорядки точно будут, если они попытаются это сделать. Тогда всё будет очень непредсказуемо, потому что у нас и так есть разные вооружённые группы в стране – они называются в разных штатах "милицией". Они там уже давно, но в течение 8 лет при Обаме многие из них стали очень сильно вооружаться. Такова специфика Среднего Запада, западных штатов – Монтаны, Айдахо. Я не думаю, что они смогут скинуть правительство, но зато могут устроить беспорядки.

Полную версию программы "За рубежами" слушайте в аудиозаписи.

М. АНДРЕЕВА: 35% наших слушателей думают, что в ближайшее время Евросоюз предоставит безвизовый режим Украине и 65% в это не верят. Давайте спросим у нашего гостя.  Джеффри Тейлор у нас в гостях, шеф-корреспондент американского журнала "Атлантик". Джеффри, приветствую вас!

Д. ТЕЙЛОР: Здравствуйте!

М. А.: Как вы думаете, безвизовый режим предоставят Украине?

Д. Т.: Нет, я думаю, нет.

М. А.: Почему?

Д. Т.: Сейчас известный кризис с мигрантами. Просто это не тот момент, который дал бы мне понять, что они собираются пускать ещё людей, тем более такой из страны, как Украина, которая в достаточно бедственном положении, и откуда может приехать достаточно много людей занимать рабочие места в Европе. Просто им это не нужно. 

О визите Картера Пейджа в Россию

М. А.: Тогда всё. У нас тут важная новость. Смотрите. Как любопытно: приезжает новый советник Трампа в Москву – Картер Пейдж, спрашивают об этом у Дмитрия Пескова (это пресс-секретарь нашего президента), и он говорит: "Мы в Кремле ничего об этом не знаем. Никаких официальных контактов не запланировано". Сам Пейдж говорит, что задержится аж до 13 декабря (сегодня только 8 – надолго приезжает!), и он будет встречаться с влиятельными бизнесменами и лидерами общественного мнения. Как вы думаете, зачем на самом деле Картер Пейдж, советник Трампа, приехал?

Д. Т.: Я ничего не знаю про его дела, но уже столько казусов было с будущей администрацией, когда Трамп не соблюдал никаких порядков, касающихся дипломатических отношений. Люди звонят ему просто по телефону – находят его телефон и звонят ему главы государств и другие. Он не идёт через Госдепартамент, поэтому меня не удивляет, что он никого не оповестил. Будет очень много таких случаев. 

М. А.: Были сообщения, что он даже поссорился с традиционными СМИ, со всеми телекомпаниями – он их отчитал, потому что бОльшая часть была не на его стороне, и вообще он начал в "YouTube" общаться с людьми.

Д. Т.: Да.

Обычно Трамп через "Twitter" общается, но и в "YouTube" тоже. Да, он сидит там в 3 часа ночи, отправляет твитты по поводу мисс Вселенной какого-то года

Джеффри Тейлор

Он считает, что с ними несправедливо поступают. И если какой-то журналист его ругает, он лично цитирует этого журналиста. Один из его советчиков сказал, что редактор "New York Times" должен сидеть в тюрьме за то, что он писал про Трампа. У нас нет прецедентов этого. Будет очень интересно, если мы выживем в следующие 4 года.

М. А.: Он и Клинтон обещал в тюрьму посадить, но ведь вряд ли посадит.

Д. Т.: Сейчас он уже не хочет это сделать. Я не знаю. Просто что ему взбредёт в голову, то он и делает, и его пока не могут обуздать.

О том, могут ли выборщики в США передумать голосовать за Трампа

М. А.: Это, конечно, интересно и необычно. Может такое быть, есть хоть малейший шанс того, что достаточная, большая часть выборщиков передумает голосовать за Трампа?

Д. Т.: Я бы сказал, что нет. Зато вы знаете, что сейчас ведётся кампания, чтобы убедить тех выборщиков, которые за Трампа, сменить свой голос и голосовать не за Хилари, а за третьего. Но, сделав это, они снимут голоса у Трампа, но, думаю, не достигнут своей цели. Если они её достигнут, то можно бояться того, что будет.

М. А.: А такое вообще позволяется – такое давление на выборщиков уже по факту, когда эти выборы сделаны?

Д. Т.: Да, потому что Хилари сейчас лидирует почти на 3 миллиона голосов.

М. А.: По голосам – да.

Д. Т.: На 3 миллиона! Такого не было в истории. Когда Буш победил, он проигрывал на 500 000 голосов. А Хилари набирает ещё. То есть вполне возможно, что что-то будет, и я даже боюсь, что. Какая-то гражданская война, может быть. Я не знаю. Сторонники Трампа и так ярые, многие из них вооружены. Я думаю, что не получится.

М. А.: Вы даже не исключаете гражданскую войну?

Д. Т.: Какие-то большие конфликты и беспорядки точно будут, если они попытаются это сделать.

М. А.: Вы имеете в виду, если выборщики Клинтон попытаются это сделать? Сторонники Клинтон?

Д. Т.: Нет.

М. А.: Сторонники Трампа?

Д. Т.: Клинтон тут уже ни при чём.

Если это будет, выборщики перекинут свои голоса в сторону, как они говорят, третьего кандидата или четвёртого, но всё равно снимут голоса с Трампа до такой степени, что он проиграет

Джеффри Тейлор

Тогда всё будет очень непредсказуемо, потому что у нас и так есть разные вооружённые группы в стране – они называются в разных штатах "милицией". Они там уже давно, но в течение 8 лет при Обаме многие из них стали очень сильно вооружаться. Такова специфика Среднего Запада, западных штатов – Монтаны, Айдахо. Я не думаю, что они смогут скинуть правительство, но зато могут устроить беспорядки.

О признании Трампа Человеком года по версии Time 

М. А.:Человек года – как раз Трамп, журнал Time уже объявил итоги. Согласны вы с этим или нет? Если исходить из тех прецедентов, которые были – там был и Цукерберг, и Клинтон, и, кстати, Путин тоже был. А теперь выбрали Трампа.

Д. Т.: Да, я согласен.

Он всех удивил и определил курс истории, можно так сказать. Никто не считал, что он в состоянии победить даже праймериз, не говоря уже об общих выборах

Джеффри Тейлор

Так что я согласен.

М. А.: Да, мне кажется, что это фигура, о которой многие говорили, и он многих потряс. Действительно, даже здесь, в России, мы следили за выборами в США так, как не следим за своими. У нас, правда, и интриги такой нет. Мы освещали это, можно сказать, целый день. Было очень интересно, был какой-то драйв. Сегодня все пишут про Сирию и даже уже советуют Соединённым Штатам (я смотрю, это есть у некоторых, даже у "CNN" есть) искать более дипломатический путь, потому что уже понятно, что нужно произвести капитуляцию с хорошим лицом – смысл в это такой. Как вы считаете, какие перспективы в Сирии есть у США?

Д. Т.: Пока ничего не изменится, но как только начнёт работать администрация Трампа, думаю, что договорятся здесь с президентом Путиным, и что, в конце концов, может быть, не будет установлен контроль над всей страной, но всё-таки острый конфликт сейчас уходит: уже побеждают в Алеппо, в тех кварталах, где администрация Обамы хотела работать с Кремлём месяца 2 назад, когда договорились, а потом было сопротивление со сторон Пентагона, и отказались от этого. То есть тут Обама не разобрался со своими генералами, и они определили политику. И сейчас, я думаю, оппозиция там, в больших городах, на последних силах держится. Они могут остаться где-то, но Алеппо – самый большой город в стране, так что перспективы сейчас хорошие.

О последних политических решениях президента Обамы

М. А.: Обама, как я понимаю, хотел успеть договориться по Сирии, достигнуть каких-то более конкретных точек до того, как уйдёт?

Д. Т.: Да. Он много чего хотел, но сейчас всё-таки независимо от Обамы идёт в Конгрессе антироссийская кампания, чтобы убедить людей не изменять свою позицию.

М. А.: Но она же тупиковая, эта позиция. Она ни к чему не приведёт, по крайней мере, ни к чему хорошему.

Д. Т.: Да. Но такие же люди, как Маккейн, как другие сенаторы, которые очень сильно настроены против России, останутся, и Трампу придётся с ними работать, а Обама не смог их особо победить. Он и так был достаточно слаб во время своего правления.

Что касается Сирии, по крайней мере, мне кажется, что этот конфликт уходит сейчас. Я думаю, через год мы больше не будем говорить об этом

Джеффри Тейлор

М. А.: Через год не будем… Просто интересно, что Маккейн уже много что заявлял: и про бензоколонки, что страна бензоколонок вообще не имеет права ничего говорить и диктовать нам (это он про Россию говорит). И, казалось бы, что он ни говорит, всё это понятно: антироссийская риторика, от него никто ничего не ждёт. У меня есть некое ощущение, что в Соединённых Штатах Америки он такой фрик – у него есть конкретная позиция. Насколько вообще Джон Маккейн – влиятельная персона?

Д. Т.: Он в Сенате ведёт Комитет по вооружённым силам – это большая должность, и он занимает её уже в течение многих лет. Он был очень уважаемым политиком. Сейчас он, с тех пор, как баллотировался в 2008 году, очень много потерял. Как вы правильно сказали, он говорит, и это типа "собака лает, а караван идёт".

Об отношениях России и США 

М. А.: Здесь Мария Захарова, официальный представитель Министерства иностранных дел, заявила, что в Москве отказались от иллюзии о торжестве дружбы России и США после прихода Трампа. Она считает, что этого торжества дружбы не предвидится. Она написала об этом в Facebook, что никаких иллюзий никто не испытывает. Было некое убеждение, что вот сейчас всё кардинальным образом изменится, и люди чуть ли не праздновали. Несколько наивно, конечно. Вы говорите, что в Конгрессе есть сопротивление. Если подытожить, какой путь всё-таки выберет Трамп? Проломят его или проломит он?

Д. Т.: Посмотрим. Пока он не меняется.

М. А.: А как люди? Они его поддерживают в этом? Мнение общества тоже любопытно в этом стремлении найти хотя бы какую-то поддержку.

Д. Т.: Общество – да, поддерживает. Здесь у Хилари, у истеблишмента есть уже давно определённая позиция, которая не соответствует настроениям, и Трамп это понимает, поэтому он об этом говорил на своих митингах и до сих пор говорит. Хилари, наоборот, говорила, что Трамп – агент Кремля и так далее, но она не заработала себе никаких баллов, делая так, - никто особо в это не верит, никого это не интересует, а интересуют именно проблемы США, международная ситуация. Хилари не смогла победить, используя такую политику.

М. А.: Я читала, что в Конгрессе даже хотят инициировать дело о вмешательстве России в выборы в США. Есть такое?

Д. Т.: Да, наверно, кто-то предлагает такой законопроект. Я этого не знаю.

М. А.: Конечно, это очень странная формулировка. Трамп отрицает. Ладно, посмотрим.

Д. Т.: Осталась-то та же элита. Президент изменился сейчас, но остались те же политики.

М. А.: Только он свою команду подберёт.

Д. Т.: Да, это потом уже, потому его дело будет – убеждать.

М. А.: Наш слушатель спрашивает: "Интересно, а почему власть США (та самая элита) так настроена против нас? Что мы им сделали? Чего они боятся?"

Д. Т.: Во-первых, это хороший вопрос, и надо посмотреть (сейчас, наверно, на это нет времени), что уже 20 лет назад, можно сказать, эта политика шла вразрез с реальностью, но это больше всего связано с нашим военно-промышленным комплексом, с продажей оружия новым странам НАТО. Политики избираются на фоне этих денег, которые дают компании, которые участвуют в этом военно-промышленном комплексе. Политики говорят одно и то же, чтобы они получили побольше денег от них во время своих предвыборных кампаний. И они меняли политику – было очень много доброй воли к России в течение, скажем, первых 8 лет после распада Союза, когда был Клинтон, когда был Буш (вначале), а потом, где-то в середине срока Буша, всё начало меняться, но не среди людей – это больше было похоже на машинальный поход неизвестно куда. Россия ничего не сделала Америке. Россия сидит здесь, у себя. Вокруг России в разных странах строят военные базы. Но американцы вообще мало интересовались этой темой – это вообще тема элиты.