Неприятный ответ Йованович о судьбе Крыма
Посол США: Крым вернется на Украину, но когда? Мой ответ может быть неприятным
Мари Йованович приехала на Украину только в конце августа, но «новичком» в нашей стран ее точно не назовешь. Госпожа Йованович в 2001-2004 годах, в сложный период отношений между Киевом и Вашингтоном, уже работала здесь заместителем посла. «Была вторым номером», — говорит она о той своей должности.
Сейчас перед ней — три года работы «первым номером».
«Карьерный дипломат, шесть раз получала награду за наивысшие достижения в дипломатической службе и пять раз — высшую почетную награду Госдепартамента», — так пишут о ней на официальном сайте посольства США на Украине.
Но для нас наиболее важно то, что думает дипломат об Украине, о наших возможностях и перспективах. И, конечно, о самых болезненных проблемах Украины — от Крыма до Донбасса. Об этом и о многом другом — в первом интервью Мари Йованович на посту посла, которое она дала для «Европейской правды» и «Украинской правды».
«Достаточно ли изменений произошло на Украине? Видимо, нет»
«Украiнська правда»: Вы видели Украину глазами иностранного гражданина, и сейчас видите ее из Киева. Чем отличаются эти «две Украины»?
Мари Йованович: Я была на Украине до 2004 года и вернулась сюда сейчас. С тех пор многое изменилось. Достаточно было просто пройтись по улице, чтобы это заметить. Дома, автомобили, люди лучше одеты. Но знаете, что еще я сразу заметила, кроме вещей, связанных с достатком? Вы стали больше уважать правила дорожного движения. И хотя трафик в Киеве сейчас сумасшедший — как в любом мегаполисе, — поведение водителей уже не то, что прежде. И для меня это — тоже показатель изменений, происходящих у вас в стране. Когда говорят об изменениях на Украине, то обычно вспоминают о реформах, о чем-то масштабном, но изменения — это и то, что касается важных мелочей.
— Но все же, с чем ассоциируется наша страна у американцев, у людей за рубежом? Первая мысль — о наших достижениях или поражениях?
— Я не могу говорить о всех. Но люди, которых я знаю лично, вдохновлены тем, что у вас происходит. Они были потрясены событиями на Майдане — пусть даже все это было очень далеко от них. Поражены тем, как люди взяли на себя ответственность за собственное будущее. Тем, что люди были готовы жертвовать и, в конце концов, многие положили жизнь ради этого. И, конечно, теми политическими изменениями, которые произошли впоследствии. То, что происходит на Украине — действительно вдохновляет, ведь за два года изменений было немало. Но одновременно я чувствую желание видеть больше реформ, быстрых реформ.
— А каково ваше мнение о скорости изменений? Делает ли правительство все возможное, чтобы изменить страну?
— В истории бывают особые моменты. Бывают моменты, когда появляется историческая возможность для изменений. Сейчас для Украины — именно такой момент. За последние два года вы провели необходимые изменения. Но были ли они достаточными? Пожалуй, нет. С этой оценкой, думаю, согласится каждый. И поэтому украинцы, украинское гражданское общество, должны и дальше требовать перемен.
— Какие реформы сейчас — самые важные?
— Знаете — и это свойственно не только Украине, это обычная ситуация, — очень трудно выбрать что-то одно. Слишком часто разные направления связаны. Я бы уделила особое внимание вопросам прозрачности управления государством. Это связано со многими сферами — и с финансами, и с экономикой.
— Реформа системы госуправления входит в число приоритетов правительства, но она требует финансирования. Можем ли мы рассчитывать на помощь Запада?
— В вопросе реформы госслужбы лидирующей является роль Евросоюза. США со своей стороны концентрируются на тех вопросах, которые касаются прозрачности власти, электронного управления и децентрализации. Но если говорить в целом о реформе государственной службы, то я могу отметить: очевидно, что в результате нее количество госслужащих должно сократиться. А те, кто останется, должны получить более высокую зарплату, которой должно хватать на жизнь.
— Очевидно, у людей будут вопросы: «а это вообще допустимо, что иностранное правительство платит украинскому чиновнику?». Как бы вы ответили на этот вопрос?
— Правительство США не участвует в этом процессе, поэтому я оставлю за правительствами Украины и других государств право договариваться о том, что допустимо, а что — нет. Но я должна отметить: в разных ситуациях разные вещи становятся приемлемыми.
«Есть одна вещь, которая для нас недопустима»
— Два года назад посол США Джеффри Пайетт заявил в интервью «Украинской правде», что коррупция является большей угрозой для Украины, чем российские танки. Время прошло, но у нас до сих пор есть проблемы в этой сфере. До сих пор работают коррупционные схемы в энергетике, идет «серый экспорт» угля с оккупированных территорий. Как должна поступать Украина?
— Первый ответ на этот вопрос — украинский народ должен решить, как действовать. Международные эксперты могут лишь советовать. В целом, конечно, вам нужно больше прозрачности в собственности компаний, работающих в данной сфере. Необходимо декларирование расходов. Нужны журналистские расследования, которые уже помогают — в частности те, что публиковались в вашем издании. Это — процесс. Да, у вас осталось давнее наследство; требуется время, чтобы избавиться от него. Но это также означает, что вам нужно проталкивать эти изменения! Иначе не будет взаимопонимания между украинской властью и обществом.
— Кстати, о декларировании. Каково ваше мнение об электронном декларировании, которое стартовало на Украине? Уже звучат предложения о возможном смягчении закона. Приемлемо ли это, на ваш взгляд?
— Прежде всего, я рада, что электронное декларирование заработало 1 сентября. Я понимаю, что до сих пор есть технические проблемы, которые требуют решения. Однако есть одна вещь, которая для нас недопустима — ведь речь идет об обязательствах Украины перед МВФ, об условии выделения третьего транша. Так вот, единственное, чего мы не хотим увидеть — это ослабление системы декларирования. Декларирование состояний — это то, что создает подотчетность государственных служащих. И госслужащий, который, к примеру позволяет себе иметь большие и дорогие особняки, должен объяснить, откуда они у него взялись. Да, могут быть варианты, возможно, его жена — успешный и богатый бизнесмен, но вся эта информация должна быть публичной. Система, похожая на вашу — хотя, конечно, не идентичная ей, — есть в США. И я также декларирую свои доходы. Я должна не оставить никаких сомнений (у граждан США — прим. ред.), что у посла нет здесь бизнес-доходов, которые бы поставили под сомнение мою деятельность как представителя Соединенных Штатов. Я не юрист и не эксперт, поэтому воздержусь от конкретных рекомендаций относительно возможности изменений закона, однако эта система должна обеспечивать прозрачность власти. Какой уровень прозрачности необходим? Тот, который обеспечивает общественное доверие! А электронные декларации — это тот механизм, который приближает вас к этому. Давайте вспомним о Революции достоинства. Пожалуй, вы согласитесь: одной из проблем, из-за которых началась революция, была именно нехватка доверия.
«Поджог «Интера» — точно не тот путь, который решит проблему»
— Возможно ли успешное проведение всеобъемлющих реформ во времена войны?
— Да, возможно. Да вы и сами были свидетелями реформ, которые произошли именно во время войны. Более того, иногда это даже способствует реформам! Ведь во времена катаклизмов, в том числе войны, у вас просто нет другого выхода, кроме как двигаться вперед! В качестве примера приведу украинскую армию. Я слышала мнение, что когда армия задействована в военных действиях на Востоке, у нее в принципе не будет возможности двигаться к стандартам НАТО. Но оказалось, что все наоборот! Украинские военные одновременно тренируются на Яворивском полигоне, сотрудничают с западными армиями и наращивают свою военную мощь. Знаете, у нас в США есть поговорка — «нельзя терять критические обстоятельства». Это — именно тот случай. Я уже говорила об историческом моменте для Украины, но хочу повториться. Сейчас — время уникальных возможностей. Вы можете воспользоваться им и продвинуться по пути реформ.
— В то же время, есть реальная проблема — во время войны сложно привлекать инвестиции. А это необходимо, чтобы поднять экономику.
— От инвесторов, от представителей деловых кругов я слышу о другой проблеме. Проблемой является бизнес-климат. Когда вы не ожидаете честных решений в суде, когда есть проблемы с налоговой, когда нет достаточной прозрачности системы госуправления — это бьет по инвестиционной перспективе. Хочу сказать, что я слышу от американского бизнеса о заинтересованности на Украине. В Вашингтоне у меня была встреча с представителями бизнеса, которые уже работают здесь, и от них я услышала четкую заинтересованность в том, чтобы оставаться на Украине. Более того, многие говорили о готовности к расширению деятельности на Украине. В то же время у компаний, которые только выходят на иностранный рынок, всегда есть выбор — в какую страну им идти. Им прежде всего нужна предсказуемость, нужна прозрачность, они должны знать, что не будут вынуждены давать деньги направо и налево. Более того, бизнес-климат важен не только для инвестиций. Это так же дает больше возможностей для деятельности украинского бизнеса
— Каково ваше мнение о положении со свободой слова на Украине? Учитывая все происходящее — и события вокруг «Интера», и критику в адрес СМИ, и действия «ботов», как вы оцениваете ситуацию в этой области?
— Прежде всего, свобода слова является ключевым условием демократии. В любой стране мира. И хотя я лишь недавно вернулась на Украину, все равно у меня создалось впечатление, что после 2004 года, когда я уехала из Украины, медиасреда все же изменилась к лучшему. То же самое — если сравнивать с ситуацией 2014 года. С тех пор на Украине произошли очень существенные изменения к лучшему в вопросе свободы прессы. Исключением, конечно, остается Крым, где процессы противоположны, а также не контролируемая Украиной часть Донбасса. Но с сожалением должна сказать, что медиасреда по-прежнему неидеальна, это очевидно. Я хочу воспользоваться случаем, чтобы выразить свои соболезнования и вашим коллегам, и всем читателям в связи с гибелью Павла Шеремета. Это — ужасно, и это повышает чувство незащищенности у журналистов. Вы упомянули о ситуации с «Интером». Да, могут быть споры в обществе (относительно редакционной политики), но поджигать редакцию — это точно не тот путь, который может решить проблему. Если страна является демократией, должны быть найдены другие пути решения споров. Это — фундаментальный вопрос.
«Позиция США в вопросе санкций тверда как скала»
— На ваш взгляд, Минские соглашения работают?
— Минские соглашении — это та рамочная договоренность, которая у нас есть сейчас. Это — путь к восстановлению суверенитета Украины над всей территорию Донбасса, в пределах своих законных границ. И поэтому это — важный документ.
— Но он работает?
— Это — процесс. Я надеюсь, что он будет работать. И мы должны и дальше прилагать усилия, чтобы он заработал. Конечно, США не являются участником Трехсторонней контактной группы и Нормандского формата, но мы готовы оказывать все возможное содействие сторонам, прежде всего — Украине, ради реально работающего соглашения.
— Возможно ли новое соглашение? Возможен ли Минск-3?
— Это — гипотетический вопрос. Мы работаем с президентом Петром Порошенко и нашими партнерами, чтобы поддержать выполнение существующих договоренностей. Стороны сейчас ведут переговоры об особенностях выполнения Минских договоренностей и в случае необходимости действительно могут рассмотреть дополнительные, дополняющие соглашения.
— Из ваших ответов получается, что вы соглашаетесь: на данный момент Минские соглашения не работают, как положено. Но несмотря на это, международные игроки публично обсуждают возможность смягчения санкций. Приемлемо ли это?
— Я все же коротко вернусь к вопросу, работает ли Минск. Мы рады, что стороны договорились о перемирии на время школьного учебного года. Конечно, об идеальном перемирии речь не идет — за последние сутки погибли трое и ранены 15 человек (интервью состоялось во вторник вечером. — ЕП). Но несмотря на это, с начала перемирия уровень насилия упал и количество жертв обстрелов уменьшилось. Поэтому я действительно считаю, что это рамочное соглашение может быть использовано для того, чтобы шаг за шагом продвигаться вперед. Теперь — по поводу санкций. Могу заверить, что позиция США в вопросе санкций тверда как скала. И президент Обама на саммите G20 в Китае снова четко заверил, что санкции не будут сняты до тех пор, пока Минские соглашения остаются невыполненными. И поэтому недавно США ввели дополнительные санкции против 37 лиц и организаций, чтобы поддержать уже существующий санкционный пакет. Причина этих «поддерживающих» ограничений — мы должны убедиться, что в случае внесения в санкционный список крупных компаний, таких как «Газпром», все дочерние и зависимые компании также попали под ограничения, даже если у них другое название. В целом санкции считают неоднозначным дипломатическим инструментом. Именно поэтому часто возникают дискуссии о том, не стоит ли ослабить этот давление. Но несмотря на это, в настоящее время международное сообщество едино во мнении о том, что мы должны сохранять санкции против РФ.
«В конце концов Крым вернется на Украину»
— Возможно ли, что санкции будут усилены из-за российских репрессий в Крыму?
— Во-первых, я еще раз приведу позицию США: Крым есть и навсегда останется частью Украины, несмотря на все возможные юридические действия со стороны РФ. Мы никогда не признаем Крым частью России. Мы также не признаем выборы в Госдуму, которые проходят на территории Крыма. Мы работаем также со своими единомышленниками в международном формате над тем, чтобы постоянно напоминать о том, что Крым является частью Украины. Что касается санкций, то ограничения, введенные в связи с Крымом, уже достаточно жесткие. Но несмотря на это, мы по-прежнему ищем, как мы можем усилить дипломатический сигнал о том, что Крым остается частью Украины. В частности, в последнем пакете санкций США было несколько новых имен крымских политиков. Я хочу отметить, что с 1970-х годов принцип санкций изменился. Тогда санкции были очень широкими, это был грубый инструмент. Сейчас санкции применяются очень точечно и они значительно более эффективны. Что же касается событий в Крыму… То, что происходит с крымскими татарами — да и вообще со всеми, кто не согласен с российским режимом в Крыму, абсолютно неприемлемо. И позиция США здесь совершенно четкая. Да, мы приветствуем освобождение Ильми Умерова. Но есть и другие, кто все еще не на свободе, и мы очень внимательно следим за их делами.
— Вы упомянули о непризнании выборов в Крыму. Что это означает на практике? Украина объявила о непризнании выборов в Думу в целом из-за того, что выборы по пропорциональной системе проводятся с учетом Крыма. Какова ваша позиция по этому поводу?
— Как посол США на Украине, я должна ограничиваться вопросами Украины. На данный момент единственное, что я могу сказать по этому поводу — это заверить, что мы не признаем выборы в Крыму.
— Верите ли вы, что Крым вернется под контроль Украины?
— Это серьезный вопрос. Краткий ответ на него — «да!». Мы верим, что в конце концов Крым вернется на Украину. Но есть также очень правильный вопрос — когда. Возможно, мой ответ не покажется приятным, но большинство на Западе видят этот процесс аналогичным положительному примеру Балтийских стран. В течение многих лет эти государства были в составе Советского Союза, но США так и не признали их аннексию. В Вашингтоне все это время продолжали работу дипломатические миссии (стран Балтии), и в конце концов они снова вернули независимость.
— На деоккупацию Балтии ушли даже не годы, а десятилетия. Можем ли мы рассчитывать, что сейчас мир движется быстрее?
— В целом я согласна, мир сейчас движется гораздо быстрее. И именно поэтому я также считаю, что балтийская история может быть не лучшим примером. Но пример балтийских стран важен тем, что он доказывает: если люди чувствуют себя сильными и имеют поддержку международного сообщества, то в конце концов история должна завершиться так, как положено.
— Российская власть, включая Путина, повторяет, что российский вопрос снят с повестки дня.
— Послушайте, что говорят на международных встречах, послушайте заявления нашего представителя в ОБСЕ — и вы убедитесь, что этот вопрос точно не представляется урегулированным.
— Но объективно, международное внимание не приковано к Крыму — скорее, в его фокусе Донбасс. И поэтому возникает ощущение, что о Крыме забывают.
— Нет, мы не забыли и не забываем о Крыме. Да, вы правы, к Донбассу приковано больше внимания, но причина в том, что на Донбассе — даже несмотря на объявленное перемирие — до сих пор продолжается война! Люди гибнут из-за обстрелов, и вы знаете это лучше меня. Погибшие солдаты, гражданские, полтора миллиона вынужденных переселенцев — это ужасная ситуация. Конечно, это не означает, что от этого ситуация в Крыму перестает быть ужасной — отнюдь. Но я думаю, что ключевые усилия международного сообщества действительно должны быть вокруг того, чтобы достичь перемирия, которое реально будет соблюдаться, чтобы улучшить ситуацию в сфере безопасности.
«Я знаю, как модно критиковать СММ ОБСЕ»
— Вопрос, который определенным образом связан с Крымом. Сможет ли Украина стать членом НАТО?
— Во-первых (я хочу это подчеркнуть, ведь об этом следует помнить): в мире не существует «волшебной палочки», универсальных лекарств, которые могли бы магическим образом решить все проблемы. Что касается перспективы членства в НАТО — она сейчас не является предметом обсуждения. Да, Украина начала движение в этом направлении. И первое, что требует изменений на этом пути — это украинские вооруженные силы. Самым важным, по моему мнению, является установление гражданского контроля над армией. И речь идет не просто о том, что кто-то сменит свою военную униформу на костюм — нет, на самом деле это требует очень значительного объема работы.
— Вы говорите, что членство в НАТО не является предметом обсуждения. А является ли таким предметом предоставление Украине летального вооружения? В частности, «Джавелинов».
— Давайте посмотрим на ту военную помощь, которую Соединенные Штаты предоставили Украине за последние несколько лет. Мы начинали с бюджета в 7-8 млн долларов в 2014 году, а сейчас помощь силам безопасности превышает 600 млн долларов. И она помогла достичь реальных изменений! На мой взгляд, очень важно обучение военных. Речь идет, в частности, о Яворивском тренировочном центре, который мы помогли создать, где работают иностранные инструкторы. Мы также предоставили значительное количество военного оборудования — в частности, шесть радаров для использования на Востоке. Это оборудование позволяет установить, откуда ведется обстрел, и поэтому реально спасает жизни и военных, и гражданских.
— Я все же вернусь к летальному оружию, предоставление которого для украинцев уже стало символом. Можем ли мы ожидать, что однажды США решат предоставить нам такое вооружение?
— На мой взгляд, Соединенные Штаты уже оказали немало помощи. И стоит концентрироваться на том, что уже предоставлено, и на том, что предоставляется сейчас.
— У украинцев есть основания сомневаться в том, работает ли международная правовая система. Будапештский меморандум разрушен, СБ ООН неспособен принять решение, когда оно касается Украины, ОБСЕ — тоже. Почему мы должны верить в Минские соглашения?
— Вопрос философский, но в то же время серьезный. На самом деле Украина остается на радаре международной политики. И я не могу согласиться с тем, что ОБСЕ не работает. Эта организация немало сделала для Украины. Украина становится темой для обсуждения каждый четверг, когда послы собираются и обсуждают вопросы Европы. И наш посол Дэниел Байер является решительным защитником Украины на этих встречах. Или возьмем СММ, роль которой — поистине героическая, вместе с украинскими солдатами. Международному сообществу они дают крайне необходимую информации о том, что происходит, предоставляя нам и факты, и контекст. Да, я знаю, как модно критиковать СММ. Но у нас нет ни волшебной палочки, ни «голубых касок» ООН на Донбассе. А с теми возможностями, которые есть, они делают действительно большую работу.
— В завершение хочу снова спросить о реформах. Какие изменения, по вашему мнению, самые важные для Украины?
— Я отвечу так. Знаете, что мне больше всего понравилось после возвращения на Украину? Есть одна особенность людей на Украине, которую я четко вижу даже несмотря на короткое время пребывания в Киеве. У людей здесь есть энергия! За эти недели я уже познакомилась с людьми, которые работают над изменениями, проталкивают изменения, и это действительно меня вдохновляет. Поэтому важнейшим изменением на Украине я считаю изменение людей. Изнутри. А США поддерживали и в дальнейшем будут поддерживать Украину, как это было на протяжении всех 25 лет независимости. И я, как посол, рассчитываю, что эта помощь сохранится — идет ли речь о поддержке суверенитета и независимости или о дальнейших реформах, которые выберут для себя украинцы.
Сергей Сидоренко, Севгиль Мусаева
Фото: AP Photo, Aleksandr Shulman