«Международное сотрудничество не остановилось»: ректор МФТИ о зарубежных контактах, жизни в условиях санкций и мобилизации
О реформе Российской академии наук (РАН) 2013 года
В результате реформы 2013 года РАН объединили с Российской академией медицинских науки (РАМН) и Россельхозакадемией. Ее лишили сети академических институтов, которые передали в Федеральное агентство научных организаций (ФАНО). Эта же структура получила имущество академии. В 2018 году ФАНО ликвидировали, а полномочия перешли к министерству науки и высшего образования. В 2019 году «Коммерсант», со ссылкой на опрос, который проводила РАН к шестилетию с момента реформы, более 60% академиков, членов-корреспондентов и профессоров негативно оценили итоги реформы академии.
Я ни о чем не сожалею. Думаю, что это было сделано правильно, хотя по разным причинам не все, что было задумано, было сделано, и таким образом это просто не было доведено до конца как некоторый управленческий процесс. Что такое Академия наук СССР так, как она была создана в середине XX века? Это задуманная и реализованная концепция, система научных организаций, нацеленная на обеспечение научного лидерства нашей страны по целому ряду научных направлений, практически по всем обеспеченная и финансированием, и оборудованием, и людьми. И этот стратегический план действительно начал реализовываться Советским Союзом. Наверное, в 70-80-е гг. XX века он был в полном объеме осуществлен, а в 1990-е гг. эта система стала распадаться. И мы должны понимать, что это был абсолютно закономерный процесс, потому что, будучи продуктом советской системы экономической и социальной, Академия наук не могла жить вне другой системы, точно так же как орган человека не может существовать в мертвом теле.
Об этом многие не знают, но на самом деле с 1990-х годов и вот до 2013 года количество институтов в Российской академии наук удвоилось, то есть денег стало в несколько раз меньше, люди поразъехались, разбрелись куда-то, а институтов стало в два раза больше. Почему? Да потому что бюрократия академическая хотела как бы чем-то руководить, и они стали делить институты на две части, какие-то на три части, возникло очень много маленьких, вообще малозначительных организаций. А потом, видимо, ситуативно в руководстве Академии наук оказались люди, которые, в общем-то, о стратегии не думали. И тот план, в соответствии с которым Академия наук СССР создавалась, он просто закончился, наступил распад. И именно в этом смысле как системы, созданной по определенному плану, по определенной задумке научных институтов, выполняющих определенную миссию, Академия наук перестала существовать.
Теперь Академия наук уже совсем другое, чем то, чем она была 9 лет назад, это просто сообщество ученых, это экспертный орган, и перед ним в этом смысле стоят совершенно новые задачи, которые тоже, кстати, за последние 9 лет не решались. То есть действительно, у нас есть масса задач и проектов, которые требуют серьезной научной экспертизы, и кто может выполнить эту экспертную работу лучше, чем наши выдающиеся ученые, которые и собраны в Российской академии наук? Но это требует серьезной организации, это большая работа, пока эта работа не выполнена. Я надеюсь, что [президент РАН] Геннадий Яковлевич Красников и его команда этим делом серьезно займутся, хотя это очень сложная и, в общем, неблагодарная по целому ряду своих последствий задача.
О причинах введения санкций против МФТИ
В ноябре 2021 года МФТИ был включен в санкционный список министерства торговли США в связи с разработкой военной продукции для военного заказчика. 2 августа 2022 года американское министерство финансов расширило список российских граждан и компаний, подпадающих под действие санкций, в который помимо МФТИ попал инновационный центр «Сколково» и связанные с ним фонд, технопарк и институт науки и технологий (Сколтех). Затем в свой санкционный список их включил Госдеп США.
Сейчас в самом жестком перечне американских санкций находятся два российских университета: из них один государственный — это МФТИ, и один негосударственный — это Сколтех. Сколтех вообще не занимается военными исследованиями, это изначально зафиксировано в его хартии и в его целевой функции. МФТИ действительно включен в целый ряд проектов, так или иначе связанных с интересами обороноспособности, но для нас это тоже не является главной сферой деятельности. И есть целый ряд российских университетов, гораздо в большей степени включенных в эти работы.
Я думаю, что как раз МФТИ и Сколтех — это два университета, которые в последние десятилетия демонстрируют наибольшую динамику в развитии и в прикладных исследованиях, и в фундаментальных исследованиях. Это следует и из анализа публикационной активности, и тех людей, которые работают, и тех контрактов с индустрией, которые есть у этих двух университетов. И, видимо, санкции просто ударили по тем двум университетам, которые выделялись на общем фоне, опережая другие в своем развитии, я имею только такое объяснение.
Мы гордимся партнерством с «Алмаз-Антеем» и с другими лидерами российского высокотехнологичного производства. Мы действительно разрабатываем самые современные системы радиолокации, радионавигации и для гражданских, и для военных применений и занимаемся целым рядом других передовых направлений. Мы с вами должны понимать, что сегодня любое технологическое направление, которое находится на фронтире, может быть использовано в самых разных сферах, и в гражданской, и, как правило, в военной.
Любая технология искусственного интеллекта, фотоники, сверхзвука, робототехника, можно этот список продолжать, так или иначе имеет самое разное применение в разных сферах деятельности. Отграничить одно от другого очень сложно. Поэтому здесь, когда мы говорим про санкции, про их первопричину, просто, с моей точки зрения, речь идет про попытку ограничения развития тех организаций, которые набрали и показывают наибольшую динамику.
И безусловно, еще очень серьезный факт — это то, что и МФТИ, и Сколтех — это организации, очень тесно интегрированные в международную научную кооперацию. МФТИ вообще обладает гигантской научной диаспорой, и, наверное, в любом из первой двадцатки мировых университетов, если мы посмотрим на факультеты физики, математики, компьютерных наук, обязательно есть профессора-выпускники МФТИ. Во всех ведущих технологических компаниях-гигантах есть наши выпускники. Сколтех гораздо более молодой вуз, но он тоже создавался в кооперации с MIT (Массачусетский технологический институт) как элемент международной научно-технологической инфраструктуры. Поэтому отрезать эти связи, попытаться прервать это международное сотрудничество, международную кооперацию — это, видимо, тоже одна из задумок тех людей, которые эти санкции спланировали.
О последствиях введенных санкций для вуза
Безусловно, мы чувствуем ограничения. Могу сказать, что сам по себе этот факт включения в DNS-лист (санкционный список) означает прямой запрет любым американским юридическим или физическим лицам в любой форме сотрудничать, будь то прямые договора, — то есть американский гражданин не может быть нашим сотрудником под угрозой уголовного преследования на родине — любые консультационные услуги, любое взаимодействие, любое сотрудничество даже на уровне просто участия в совместных конференциях или семинарах — это все ограничено.
Поэтому, конечно, эти ограничения есть, мы чувствуем, что нам сегодня затруднен доступ к опубликованию наших научных результатов в самых топовых мировых научных журналах, есть случаи отказа от публикации даже в том случае, если статья получила положительное рецензирование. Удлинили сроки поставки оборудования. По целому ряду позиций действительно мы чувствуем эти ограничения.
Для нас традиционно была очень широко развита система стажировок наших студентов, аспирантов в самых лучших мировых лабораториях и в Штатах, и в Европе, и в Азии, и сейчас, конечно, здесь тоже приходится эти потоки мобильности переориентировать. То есть в целом международное сотрудничество не остановилось, оно не может остановиться, поскольку оно по определению идет поверх границ и поверх барьеров, но сложности, безусловно, возникли, и надо просто спокойно это признать и сделать конкретный план, программу действий в этих обстоятельствах, которая позволит эти потери минимизировать. Именно этим мы и занимаемся.
О перспективах импортозамещения иностранных разработок
Достаточно показательная история, которая называется «научное приборостроение». Это те приборы, которые ученые используют в лаборатории. Это на самом деле целая индустрия. В России последние годы ежегодно закупалось научное оборудование на десятки миллионов…миллиардов рублей, от 50 до 60 миллиардов каждый год. И статистика была такая: 80% — это импортное оборудование, 20% — наше. Эти 50 или 60 миллиардов делились таким образом. Действительно по целому ряду показателей электронные микроскопы, литографы, различные другие научные приборы, которые производились и производятся ведущими мировыми компаниями, самые лучшие в мире, и, конечно, ученые хотят именно этими приборами пользоваться.
Но, с другой стороны, всегда проще что-то купить, чем заниматься производством своего, и, мне кажется, наша страна уже несколько раз обожглась на такой логике. Потому что, покупая, вы попадаете в зависимость, и в какой-то момент это становится вашим уязвимым местом. Вам можно сказать: «А мы вам больше не продадим». И у вас тогда возникнут проблемы, потому что приборы нужны каждый день, их надо использовать, их надо ремонтировать, для них нужны комплектующие и так далее.
Поэтому, когда эта ситуация с санкциями стала раскручиваться, а это было как раз примерно год назад, в ноябре 2021 года, группа ведущих российских университетов, куда кроме Физтеха вошла Бауманка, МИФИ, «Сколтех», МИЭТ предложила развернуть программу научного приборостроения в России. У нас есть компетенции в целом ряде направлений этой отрасли, то есть мы можем делать хорошее вакуумное оборудование, криогенное оборудование, мы можем делать микроскопы, масс-спектрометры. Где-то у нас есть компетенции по отдельным узлам, мы что-то можем делать хорошо, и, кстати говоря, многие наши лаборатории, малые компании, они за последние годы встроились в такие глобальные цепочки, поскольку это производство глобализовано, и делали какие-то части к современным приборам.
Более того, целый ряд таких малых или средних компаний занимались импортом этого оборудования, то есть завозили его. Потом они стали заниматься ремонтом; потом они разобрались в технологии, они стали делать какие-то части. И в целом многие из них наработали компетенции, а это многолетний процесс — это нельзя сделать за полгода или за год, но за этот период, может быть, 10-15 лет, возникли целые группы, обладающие очень серьезными компетенциями. Поэтому это первое условие — у нас должны быть компетенции, для того чтобы этот прибор сделать. Второе. Этот прибор мы не можем купить, объективно, потому что, например, в Китае он не производится, там не научились, если речь, например, идет об электронном литографе. И третье — мы это можем сделать быстро, то есть у нас есть компетенции, у нас есть управленческий потенциал, мы можем быстро собрать эти группы, мы можем поставить им задачу, измеримую в конкретном приборе с конкретными характеристиками, и можем таким образом решить ту задачу, которая есть. Исходя из этого эта программа была инициирована.
Только в этом году программа стартовала в середине года, поэтому сейчас только первый год, даже первые полгода подходят к концу. Но уже в следующем году конкретные образцы мы покажем, и это будет абсолютно конкурентоспособные образцы научных приборов. Еще раз обращаю внимание: далеко не по всей линейке мы можем это сделать. Есть действительно те компетенции, которые у нас в силу разных причин отсутствуют; не будем за это браться, это дело будущего. Но то, что мы можем быстро сделать для себя и сами пользоваться, а если это будет достойного уровня, то мы сможем продавать другим, — вот это надо быстро делать. И все решения для быстрого запуска этой программы сейчас приняты. Уверен, что уже в следующем году мы покажем результаты.
О внутреннем давлении и ограничении контактов с зарубежными коллегами
Эта система у нас была всегда, она даже не связана с событиями последних лет или последнего года. Действительно, люди когда уезжают за границу по служебной необходимости, для участия в конференциях или в каких-то программах обмена или просто едут там поработать на месяц или на два в другую лабораторию, они, конечно, получают разрешение. Ни одного случая отказа на моей памяти не было, то есть те, кто хочет поехать, все, кого приглашают, все такие разрешения получают и успешно ездят и выполняют свои задачи.
Другое дело, что связи со странами Европы и США сейчас практически очень сильно ограничены, нельзя сказать, что до нуля эти контакты сократились, но сильно сократились. Не по нашей вине, мы готовы сотрудничать, мы считаем, что это в наших интересах, а, выстраивая эти барьеры, коллеги, мне кажется, обедняют сами себя. Потому что наука вне обмена людьми, идеями, знаниями не может существовать: чем меньше интенсивность обменов, тем в целом медленнее развивается мировая наука и наука в каждой стране.
Об аресте профессоров МФТИ за госизмену
В декабре 2020 года Лефортовский суд Москвы арестовал по делу о госизмене преподавателя кафедры «Физика полета» МФТИ Анатолия Губанова. Как писали СМИ, ученого подозревают в передаче секретных данных о разработках в сфере авиапромышленности за рубеж. В апреле 2021 года по делу о госизмене также арестовали профессора МФТИ Валерия Голубкина.
Вообще МФТИ устроен так, что МФТИ является центром сети, а сама сеть состоит из так называемых базовых организаций, то есть у нас их в этой сети более 120 — это ведущие институты Российской академии наук, целая масса прикладных институтов. И в частности, коллеги [Голубкин и Губанов] у нас работали, по-моему, на одну десятую ставки, а были основными сотрудниками других организаций. То есть на полную ставку они работали там, у нас они просто по совместительству занимались преподавательской деятельностью может час, может два часа в неделю.
Но в целом, конечно, понятно, что есть информация, которая относится к категории чувствительной. Мы следим за тем, что делают наши американские коллеги — они очень жестко контролируют все, что касается научной и технологической информации, по трем направлениям: это искусственный интеллект, это квантовые вычисления и это сверхзвук. И МФТИ — это единственная организация в России, не только единственный университет, а вообще единственная организация, которая занимается всеми тремя этими направлениями. Поэтому мы, конечно, находимся с этой точки зрения в жесткой ситуации.
Понятно, есть определенные требования, есть определенная классификация информации, есть система допусков к ней, и люди, которые в этой системе работают подписывают все соответствующие документы, я в том числе подписываю, и к этим подписям надо относиться ответственно. Нужно понимать, что есть другие люди, которые специально контролируют все, что связано с оборотом этих сведений, их распространением и так далее. И я всех своих сотрудников настраиваю просто на то, что нам нужно, во-первых, знать эти требования, во-вторых, безусловно, их выполнять, им следовать, потому что иначе действительно последствия могут быть крайне неприятные для всех.
Поэтому вот к этим вещам нужно просто относиться с пониманием действительно их важности и тех ограничений, которые в этой сфере есть. А дальше вступает в силу закон: если нарушение допущено, то должна включиться правоохранительная система со всеми своими методами и способами воздействия на людей. Иногда это очень больно.
Я не имею данных о количестве таких дел за последние годы, поэтому я не могу говорить по динамике. Но я помню, что и 10 лет назад, и 8 лет назад, и 5 лет назад были такие дела. Но так или иначе, конечно, ситуация в мире усложняется, и мы понимаем, что различные ограничения, с которыми сталкивается наша страна, становятся все жестче и жестче, и в этом смысле растет и противостояние на уровне спецслужб, все хотят получить какую-то важную информацию о своих партнерах или соперниках, как их ни называй. Поэтому ситуация ужесточается, соответственно, внимание ко всем этим вопросам, естественно, растет. По-другому, наверное, и быть не может.
О сотрудничестве МФТИ с нобелевскими лауреатами
В октябре 2010 года выпускники МФТИ Андрей Гейм и Константин Новосёлов получили Нобелевскую премию за «новаторские эксперименты по исследованию двумерного материала графена». В сентябре 2021 года глава Минобрнауки России Валерий Фальков сообщил об открытии Геймом научного центра в МФТИ, который будет специализироваться на перспективных методах мезофизики и нанотехнологий и начнет функционировать с 1 октября 2021 года.
Все проекты, которые начаты, продолжаются. И Андрей Гейм, и Константин Новоселов находятся в контакте с нашими учеными. В частности, Константин Новоселов недавно согласился стать председателем Совета по науке МФТИ, то есть это важный внешний по отношению к МФТИ экспертный орган, который будет определять нашу стратегию с точки зрения научных исследований, проводить анализ нашей эффективности, давать различные кадровые рекомендации.
О том, почему в России не появляется новых «Яндексов» или крупных бигтех-компаний
Я тоже считаю крайне негативным сигналом то, что даже крупные IT-компании, не говоря уже про deep tech, услугами которых мы пользуемся ежедневно, тот же «Яндекс» или «ВКонтакте», или Mail.ru, — это все создано было еще в XX веке, а чего-то такого, что возникло в последние 20 лет, нет. И это заставляет серьезно задуматься, но это вопрос, который скорее все-таки лежит в сфере экономической политики.
Я считаю, что если мы говорим про инновации, то они, конечно, рождаются в бизнесах, в компаниях, и так или иначе драйверы технологического развития во всем мире — это компании. Это не государство, это не университеты, это тем более не научные институты, а это компании. А какой стимул у компаний к инновациям? — только конкуренция. Только борьба за место под солнцем, за новых потребителей, за лучшие продукты, за лучшее качество услуг движет компании к новому, к созданию инноваций, к их использованию. А есть ли у нас эта конкурентная среда в экономике? Нет, давайте как бы ответим на этот вопрос честно. Ее нет.
Более того, курс на создание крупных госкомпаний-монополий — это курс, который ведет совершенно в другом направлении, потому что у монополии никакого стимула к инновациям нет и быть не может: не надо заниматься инновациями, если ты монополист, достаточно на полпроцента поднять тариф, и все с экономикой компании будет хорошо, бороться за место под солнцем ежедневно, ежечасно, как это делают бигтех-компании во всем мире, не надо. Поэтому есть вот этот аспект, связанный с экономической ситуацией. Возможно, это только один из аспектов, есть, наверное, и другие.
Но действительно нам крайне важно сделать так, чтобы люди, которые обладают развитым интеллектом, идеями, которые готовы взять на себя предпринимательский риск и сделать что-то новое, видели перспективу самореализации у нас в стране. Любой из этих людей востребован во всем мире, поэтому за них идет конкуренция. А что мы можем в этой конкуренции противопоставить другим? Мы можем сказать этим ребятам: работайте, у вас есть условия, у нас есть крупные государственные проекты, вы можете заниматься той же микроэлектроникой или научным приборостроением или делать компанию по производству малых спутников, или что-то другое, но есть хотя бы перспектива. Если вы это сделаете, то через несколько лет, может, через 10 лет, вас ждет прекрасное будущее. Наверное, эта система мотивации должна сейчас выстраиваться по-новому.
Я думаю, что та ситуация, которая сегодня с внешнеполитическими ограничениями сложилась, она будет этому только способствовать. То есть сейчас мы уже понимаем, что другого варианта нет, нам нужно для наших людей создавать карьерные перспективы у себя с пониманием того, что каждый из них находится в ситуации свободного выбора и действительно будет выбирать то, что ему интереснее, то, что ему лучше.
О господдержке технологических стартапов
Ставка на стартапы не сыграла, давайте спокойно это зафиксируем…Никакого ужаса в этом нет, надо просто спокойно самим себе в этом признаться. Те стартапы, которые создавались и при государственном участии, и без государственного участия, дорастали до определенного размера, после чего переставали, как правило, развиваться. Как следствие они не образуют какого-то плотного множества, даже индустрии, в общем, по большому счету, на их основе никакой не возникло. Даже в сфере IT, где вроде это все быстро и просто, не говоря уже про более сложные технологические области, как новые материалы, либо та же самая микроэлектроника, либо что-то еще.
Поэтому этот период надо спокойно оставить в прошлом, понимая, что, конечно, стартапы нужно поддерживать, надо давать людям шанс. Я считаю, крайне важно давать студентам шанс попробовать себя, возможно, у кого-то и получится. Но жить дальше в иллюзии, что из этих стартапов возникнет какое-то технологическое будущее для нашей страны, мне кажется, не стоит. Эксперимент показал, что нет, не полетело.
О влиянии частичной мобилизации на утечку мозгов из России
Я думаю, ситуация очень неравномерная. Я вижу, например, некоторые компании технологичные, которые практически полностью перелоцировались в другие юрисдикции. С другой стороны, есть компании, которые почти полностью остались в России. Все очень индивидуально, зависит и от позиции руководства, ну и каких-то других внутренних обстоятельств жизни той или иной компании. Мы в МФТИ не видим массового оттока людей.
Конечно, кто-то уехал, точно так же как люди уезжали год, и два, и три, и 10 лет назад. Но серьезной проблемы для нас эти обстоятельства не создали. Я знаю, что в других вузах есть и другие кейсы, другие ситуации, некоторые университеты пострадали гораздо больше.
Я общаюсь регулярно и с сотрудниками, и со студентами Физтеха. Они люди очень умные, в состоянии сами сделать свои выводы о том, что происходит. Им бесполезно навязывать какие-то выводы, промывать мозги, говорить, что вот это хорошо, а это плохо, скорее это вызывает у людей реакцию отторжения, чем понимания. Я считаю, что с умными людьми такие способы не работают. Поэтому свою задачу я вижу в том, что нужно просто каждому человеку объяснить, в чем его важность, в чем его перспектива, создать условия для его самореализации. Он сделает сам выбор дальше, он умный, но наша задача, поскольку мы хотим все-таки, чтобы наши таланты оставались и работали в нашей стране, сделать им хорошее предложение, которое будет конкурентным по отношению к другим.