Не сносить, а наслаивать: интервью с Сергеем Чобаном

В осеннем номере «Сноба» — большой разговор с архитектором Сергеем Чобаном: о ценности Мавзолея, контрастной Москве, скоординированном Петербурге и о том, чего не хватает так называемой средней России.

Давайте начнем с неожиданной темы: Мавзолей опять закрылся на реконструкцию. Понятно, что все до сих пор спорят, что делать с самим Лениным, но если предположить, что его однажды все-таки захоронят, как нужно будет поступить с Мавзолеем? Снести? Сохранить как есть? Использовать иначе?

Аспекты использования Мавзолея я, честно говоря, обсуждать не готов, это едва ли моя тема. Но сам по себе Мавзолей — выдающийся памятник архитектуры, который в любом случае должен быть сохранен и оставлен на том месте, на котором находится. При любом сценарии.

Можете объяснить, в чем его архитектурная ценность? Не историческая, а именно архитектурная?

В 1920–1930-х годах архитектура была очень разная. Сего­дня это все называется большим словом «конструктивизм», но на самом деле там был и функционализм (то есть здания, облик которых был всецело подчинен их функции), и даже почти барочные тенденции. Скажем, клуб Зуева архитектора Ильи Голосова — это пример зрелого конструктивизма, а Мавзолей — образец, на мой взгляд, рационального символизма. Он отсылает нас к ритуальным пирамидам, сооружениям, где масштабные, но в то же время очень артистичные формы подчинены друг другу. Взаимоотношения объемов, цветов гранита там удивительные, неповторимые. Это архитектурный памятник в прямом смысле слова.

Почему произведение искусства является произведением искусства? Это нельзя объяснить, можно только почувствовать. Но если какое-то исчерпывающее объяснение требуется, я бы остановился на том, что это потрясающая цитата из истории мировой архитектуры, переведенная на язык первой трети XX века. 

Понятно, что история с Мавзолеем — уже исторический факт, но уместно ли возводить пусть даже памятники архитектуры в локации, облик которой до этого формировался веками? Мы ведь сегодня не можем себе представить, чтобы на Красной площади что-то построили. Или можем?

В теории любое место может развиваться. Но, конечно, есть в истории архитектуры ансамбли, дальнейшее развитие которых представить себе сложно: это не только Красная площадь в Москве, но и Дворцовая площадь в Петербурге, площадь Святого Марка в Венеции. Я сомневаюсь, что в практической плоскости вопрос о строительстве чего-то в этих локациях мог бы всерьез обсуждаться.

Тогда другой вопрос: офис «Сноба» находится на территории «Красного Октября» — вроде бы тоже комплекс исторических зданий, которые представляют определенную ценность, но существуют люди, готовые на его месте построить что-то другое. Где проходит эта грань: здесь нельзя нарушать сложившийся ансамбль, а вот здесь можно построить новое?

Ответ очень простой: сегодняшний город все больше становится книгой по истории архитектуры. Я на выходных был в Турине, довольно классически выстроенном итальянском, европейском городе, и я не могу сказать, что там все «вставки», допустим, из XX века, выглядят гармонично. Если идти от Королевского дворца, например, то мы довольно быстро увидим башню Littoria, построенную в начале 1930-х. Этот «небоскреб» вносит довольно странную асимметрию в равновесие анфилады площадей и центральной оси, которая тянется от дворца и заканчивается зданием вокзала. Но сегодня эта «вставка» воспринимается как памятник своему времени. Иными словами, ты идешь по городу и прочитываешь его историю (не только архитектурную) через окружающие здания: здесь Возрождение, здесь барокко, потом неоклассика, XX век. Мне кажется, что из этой истории не стоит вырывать страницы. 

Я бы сказал, если есть какая-то возможность дополнить исторический ансамбль, ее можно исследовать. Но «дополнять» путем сноса, на мой взгляд, неправильно. Не скажу, что этого нельзя делать в 100 % случаев, но в 90 % — точно не следует. Если говорить о вашем примере с «Красным Октябрем», я занимался в свое время этой темой и для меня приоритетом было сохранение построек и дополнение существующего ансамбля новыми без каких-либо сносов.

При этом у нас есть пример — скажем, ЖК «Бадаевский», который уже построен на месте фабрики XIX века. И это совсем новый, очень многообещающий объем.

Да, но этот объем как раз декларирует интересное обращение с исторической архитектурой, с историческим слоем. Он как бы возносится над этим слоем. И возникает интересная мизансцена, когда «новое» на тонких ножках «парит» над историческим. Конечно, пока этот комплекс еще в процессе строительства, но когда он будет реализован — уверен, это станет новой страницей в книге по истории архитектуры. 

Почему Москва развивается намного быстрее Петербурга?

Москву и Петербург нельзя сравнивать. В Петербурге больше трети населения всегда жили в историческом центре, и жили плотно. При этом город застраивался достаточно похожими формами в течение длительного времени, на протяжении 200 лет, то есть до революции, пока не перестал быть столицей. В результате это цельный памятник, переданный нам предками, который сегодня, нужно честно в этом признаться, находится не в лучшем состоянии.

В Москве иначе: было много сносов, много новых, в том числе контрастных, построек. К началу XX века это был еще очень «рыхлый» город с большим количеством малоэтажной застройки, в том числе в центре (например, в Зарядье). И именно в этот город пришел конструктивизм со всеми его поднаправлениями, и он, конечно, был достаточно контрастным по отношению к городу, в котором воплощался. Архитектура 1930–1950-х была контрастной уже по отношению к конструктивизму, архитектура с 1960-х до 1980-х — по отношению к предыдущей эпохе, так называемая лужковская архитектура контрастна по отношению к позднему советскому модернизму. И сейчас Москва продолжает развиваться, как прежде, контрастными слоями. 

Вам нравится, как она развивается сегодня?

Она, мне кажется, развивается логично по отношению ко всей своей предыдущей истории. Этими контрастными, совершенно разными по своему характеру ансамблями Москва и отличается от по-хорошему монотонных, очень скоординированных друг с другом районов исторического Петербурга. Если говорить о качестве того, как она развивается, — качество повышается зримо.

Хорошо, давайте оставим Москву и Петербург. Как должны развиваться малые города в России? 

Эту тему я поднимал с коллегами Сергеем Кузнецовым, Григорием Ревзиным и Павлом Хорошиловым еще в 2010 году, в проекте экспозиции российского павильона для Венецианской биеннале архитектуры — тогда получился, на мой взгляд, очень яркий и интересный проект. 

Мы исследовали Вышний Волочек, который находится между Москвой и Петербургом, и как раз говорили о том, что, вместо того чтобы гонять из Москвы в Петербург, нужно обратить внимание на малые города: Тверскую область, Вышний Волочек — на все то, что является «средней Россией». Я периодически смотрю блог Софьи Познанской (генеральный директор Центра территориального развития Ивановской области. — Прим. ред.) о том, что меняется в Юрьевце, что делают в Иванове, — во многих городах происходят потрясающие сдвиги. 

Что конкретно вы предлагали делать в Вышнем Волочке?

Мы пригласили двух петербургских архитекторов — Евгения Герасимова и Никиту Явейна, двух московских — Сергея Скуратова и Владимира Плоткина. И мы, СПИЧ, как кураторы, были пятым офисом, который участвовал в этом проекте. И каждый из нас разработал собственный проект реконструкции одной из фабричных территорий, расположенных в центре Вышнего Волочка. Получился очень яркий проект, который, наверное, оказался впереди своего времени. Но он очень хорошо показывал, как новое и старое может гармонично уживаться вместе. И как города могут наполняться новыми функциями.

Мы, например, обращались к российской национальной «молодой» моде. Сейчас в этой сфере много имен, а тогда была чуть ли не одна Алена Ахмадуллина, с которой мы вместе придумали аутлет как одну из функций, которая может существовать вместе с возрожденной ткацкой фабрикой, на базе которой эта одежда и производилась бы. Вышний Волочек ведь был широко известен своими ткацкими фабриками, которые потом постепенно «отключились». Кроме того, мы предлагали построить в городе отели и конгресс-центры, чтобы туда приезжали крупные компании и проводили конференции или мероприятия для поднятия командного духа. Плюс было много концепций, связанных с созданием возможностей для знакомства туристов с народными ремеслами из прилегающих сел.

А если одним словом, чего не хватает малым городам сегодня — ремонта или новой архитектуры?

Не хватает новых функций. Конференц-отели, отели выходного дня сейчас появляются гораздо быстрее, чем еще 15 лет назад, но интенсивность процессов все равно недостаточная. Уже давно было ясно, что туризм внутри России — важнейшая цель. Совершенно очевидно, что в России есть целое ожерелье из городов-жемчужин внутри страны, и эти жемчужины нужно иметь возможность посещать, проводить там конференции, рабочее время (в том числе удаленное). То есть уезжать туда не только в отпуск, но и просто жить, сохраняя возможность работать для какого-то другого города. Потому что жизнь не может концентрироваться только в небольшом количестве центральных городов.

А что делать с миллионниками?

У них свои пути развития. В Нижнем Новгороде, например, нам удалось реализовать проект реконструкции пакгаузов на Стрелке, соединив сохранение исторического наследия с организацией интересного общественного пространства. В Ростове-на-Дону я в свое время спроектировал бизнес-центр «Пять морей», недавно как раз прочитал о нем репортаж, он вполне успешно функционирует. В Екатеринбурге также происходит очень много интересного с точки зрения архитектуры. Развитие городов продолжается, просто происходит децентрализованно.

Децентрализованность — это хорошо?

Конечно. Ни в коем случае нельзя все развитие концентрировать на одном-двух городах, Россия — это огромная страна, и она должна развиваться целиком.

Я не об этом: хорошо ли, что сейчас города застраивают не по плану, который, грубо говоря, «спускают сверху», а ситуативно?

А кто и что должен спускать? И зачем? Мы давно уже вышли из советского времени. И даже в советское время развитие исторических мест происходило по-разному. Сегодняшнее «локальное» развитие — это норма.

Вы говорили про возможность для человека жить в одном городе и работать — в другом, но уже есть люди, которые так и живут: у них дом за городом, а в Москву или Петербург они приезжают работать. Что нужно сделать, чтобы пригороды Москвы и Петербурга выглядели такими же аккуратными и продуманными с архитектурной точки зрения, как, например, пригороды не чужого вам Берлина?

Если говорить о типах загородного жилья, я не сказал бы, что в Подмосковье или в Ленинградской области есть только плохие или только хорошие примеры. Они разные. Конечно, регуляция с точки зрения архитектурного качества — это всегда хорошо, а абсолютно спонтанное развитие иногда бывает плохо (иногда — удачно, но чаще плохо). Но это такие вещи, которые надо всегда на конкретных примерах исследовать. Понятно, что архитектурная регуляция в рамках одного ансамбля нужна, но индивидуальное желание каждого жильца сделать по-своему зачастую перевешивает, и это тоже понятно.

Если человек въезжает в квартиру в готовом доме, он понимает, что его внешний облик изменить невозможно. Но если у человека появляется свой дом, то такого понимания уже нет, и это справедливо. Хочется изменить и цвет, и, может быть, облик. Здесь какая-то система регуляции, наверное, поможет. Но она не должна быть слишком строгой. Это всегда тонкая грань.

Но разве фасад дома принадлежит только его владельцу? Он же виден со стороны, это часть общей картины.

Если мы говорим о городе, фасад дома — это, конечно, часть города. А фасад односемейного дома в поселении, которое не охраняется законом как памятник архитектуры, — это уже другое дело. Здесь визуальные решения в большей степени подчинены желанию жильца. Понятно, что это должно вписываться в градостроительные законы, но мнение жильца тут более приоритетно, чем в историческом центре Москвы, Петербурга и так далее.

И в пригородах Берлина живут по такому принципу?

Я думаю, да. Но, честно говоря, я бы не сравнивал Берлин с Москвой. Это совершенно разные истории, совершенно разные цифры. В Берлине живет 3,5 миллиона человек, в Москве — 15 миллионов, это несопоставимые вещи. Транспортные проблемы в Берлине и Москве несравнимы. Мне кажется, что основная проблема жизни в пригороде и маятникового движения из пригорода в город — это транспорт. Создание новых систем общественного транспорта (принципиально новых, сверхскоростных, которых сегодня еще нет) сильно повлияет на распределение жилья внутри и вне мегаполиса — в этом я уверен. Тогда и развитие пригородов будет совершенно другим.

Беседовал: Чермен Дзгоев