Марк Евгеньевич Бурно 14 марта исполняется 85 лет психотерапевту профессору Марку Евгеньевичу Бурно, автору метода терапии творческим самовыражением (ТТС). С самого начала это был именно метод, а не методика, поэтому временем стал он инструментом рефлексии фундаментальных терапевтических смыслов и источником терапевтической мудрости, который не локализован в сфере психотерапии, а хранит эти смыслы в межграничье областей человеческой культуры. Присоединяясь к поздравлениям Марка Евгеньевича, предлагаем вашему вниманию интервью, которое он дал в марте 2011 г. журналу «Популярная психология», а также видео его доклада на научно-практической конференции «Социальная интеграция психически больных (психологические, психотерапевтические и психиатрические аспекты). Арт-терапия в психиатрической практике» в ноябре 2016 г. Сайт B.K. ИНТЕРВЬЮ С МАРКОМ БУРНО СИЛА СЛАБЫХ 23.03.2010 Интервью с Марком Бурно, доктором медицинских наук, профессором кафедры психотерапии медицинской психологии и сексологии РМАПО было одним из самых интересных: метод психотерапии, который разработал Марк Евгеньевич Бурно называется ТТС – Терапия творческим самовыражением. Творчество, как проявление своего Я вовне, оказывает исцеляющее действие. Терапия творческим самовыражением в одном из вариантов описана в книге Пелевина “Чапаев и Пустота”. Многие практически здоровые специалисты мечтают попасть на курсы, которые ведет профессор Бурно. Марк Евгеньевич Бурно д.м.н., профессор кафедры психотерапии, медицинской психологии и сексологии Российской Медицинской Академии Последипломного Образования текст: Евгений Власов, фото Петр Жуков Власов как журналист выдал вначале интервью настоящий шизо-перл, определение творчества… удивительное дело, я старался выяснить суть метода, но перешел по ходу интервью к вопросам о добре и зле. Терапия творческим самовыражением – настоящий русский метод. Марк Бурно объясняет термин “дефензивность”, который может многое объяснить. После долгих раздумий у меня родилось такое определение творчества, даже – кванта творчества. Выявление нового знака, построение на его основе символа, и сообщение этого символа и его значения другим. А как вы определите творчество? Творчество – создание нового, оригинального, небывалого, чего еще не было до сих пор. Неважно, это картина мастера-художника или ребенка, интересная и дорогая только его родителям. Творчество это то, чего никогда не было и что неповторимо. До каждого из нас не было никого такого же, как мы. Похожие были, а в точности такого же, до черточки, телом и душой – никогда. Более того, и в будущем каждый человек никогда не повторится. Каждый из нас уникален, и все в природе уникально. В технике – да, повторимо, а в природе – никогда. Вы не найдете двух одинаковых листьев крапивы или двух совершенно одинаковых камней. И человеческое тело, и душа, излучаемая этим телом (я это так чувствую) – неповторимы. Прекрасно понимаю, что многие верят в то, что наше тело есть напротив, приемник духа, они именно так чувствуют. Я чувствую себя источником своего духа. Вы все время будете это делать? (Пете, щелкающему камерой и вспышкой) Я не могу быть равнодушен к этому… Я обычно получаюсь жалким, растерянным. Мне нужно настроиться. Вы можете загипнотизировать камеру… Да, творчество – это выполнение любого дела по-своему, сообразно своей неповторимой индивидуальности. Можно по-своему нарисовать, написать, общаться с крапивой или с собакой, или с человеком. По-своему можно погружаться в прошлое, свое или народа, страны, человечества. Вот это «по-своему» и есть существо творческого. И если у вас достаточно живая индивидуальность – не важно, старик вы или ребенок – вы можете творить. Есть болезни, да хоть алкоголизм, которые стирают индивидуальность. Погасшие лица алкоголиков, если мы собираем их вместе, мы видим, что они почти одинаковы своей безликостью. Это страшно даже для специалиста. Человек огрубел, он нивелирован. В отделении алкоголиков на стене висят их рисунки. Мы видим уплощенность, тривиальность, сусальность. Сусальное золото настоящее, тонкое-тонкое золото… Ну да, но я говорю в переносном смысле – ненастоящее своей подчёркнутой слащавостью. Мне очень интересно, какой этап творчества – создание или презентация, наиболее благотворен для человека? Во многих видах искусства, например, в исполнительском, эти процессы совмещены, но и писатель, и художник поневоле разделяют стадии создания и презентации. Я не могу разделить эти стадии. Даже в случае научного творчества, когда с математиком бог знает что происходит, напряжение, волнение, страдание, и все это укладывается в формулу на листе бумаги. И формула служит человечеству, как тут разделить? Даже если математик не записал эту формулу, творчество состоялось. То есть произошло целительное, созидательное, благотворное оживление души творческим вдохновением. Никто об открытии, допустим, не узнает – вот такая беда. Но творчество как целительное состояние состоялось. И что очень для меня важно – творчество это созидание, а не разрушение. Истинное творчество это, по-моему, конечно, всегда добро. Для самого человека, который создает, или для наблюдателя? Объективно. То, что, так или иначе, будет побуждать к деструкции, к агрессии, к разрушению – это может называться «самовыражение» без слова творческое. Я понял, что вы убеждены, что творчество – это то, что во благо. Для меня очень важная часть творческого процесса – когда человек делится с другим, сообщает. И вот тут нам не дано предугадать… Какое влияние окажет на других наше творчество? Это невозможно – предугадать. А как же быть с благом? Может и разрушать… Творческое произведение всегда создается во благо. Хотя может быть использовано и во вред. У нас было интервью с писателем Владимиром Сорокиным, и была презентация журнала на факультете психологии в МГУ для студентов 2-го высшего. Слушатель Иван высказал мнение, что Сорокин должен себя наказать – отрубить себе две фаланги пальцев топором. Поскольку его тексты могут разрушить психику. Мне кажется, в творчестве, так же, как и в природе, процессы созидания и разрушения происходят рядом. Я понимаю. Это очень сложное дело. В произведении научного творчества личность не звучит во всем своем богатстве. Нобель изобрел динамит. И в этом изобретении, как и в других открытиях физики, химии и математики не отразились переживания, надежды и стремления первооткрывателя. Нравственность – это переживание, прежде всего. В художественном и философском, да и в научно-художественном произведении отражается вся личность автора, добро или зло, живущее в его душе. И я иначе не могу на это смотреть, иначе мы размешаем добро и зло и будем их одинаково приветствовать. Здесь нельзя говорить вообще. Мне нужно познакомиться с конкретным произведением, и прочувствовать его, и тогда я смогу сказать, что в нем преобладает, добро или зло. Расскажите о вашем методе – Терапия Творческим Самовыражением (далее ТТС, прим. ред.) Этот метод показан не всем, только людям, тягостно переживающим чувство своей неполноценности. Это то, что называется дефензивность (от латинского Defensio – защищаю, обороняю). Это противоположность агрессивности, нападательности. Эта дефензивность в сгущенном виде присутствует в одних людях, и в менее выраженной форме, а то и совершенно отсутствует в других. Эти качества укореняются в животном мире, мы можем представить дефензивных собак. Робких, слабого типа высшей нервной деятельности, как говорят физиологи, которые в обстановке опасности, поджав хвост, убегают и прячутся. Родная сестра такой собаки в той же обстановке оскаливается и бросается на врага. Так же и люди, по природе своей, именно, прежде всего, по природе, а не по воспитанию, бывают дефензивными или агрессивными. Дефензивность выражается такими свойствами, как застенчивость (замечательное слово – за стену спрятаться от трудностей жизни), робость, тревожность, мнительность и малодушие, склонность думать о себе гораздо хуже, чем есть на самом деле, неуверенность в себе. И всегда есть тут склонность легко раниться, и душевные раны долго не заживают. И обязательно более или менее сложный душевный склад. Бывают, конечно, дефензивы грубоватые, дефензивные дебилы, если бывают дефензивные собаки, то почему нет… Сложность – это не только ум. Дефензивный стремится в тень жизни, туда, где меньше ответственности, и в этой тени мучается самолюбием, понимая, что не такой уж и дурак. И мог бы пойти повыше по жизненной лестнице, как его знакомые, приятели. И вот это столкновение чувства неполноценности с ранимым самолюбием и есть главный конфликт дефензивной души. Вот таким людям показан метод ТТС, которым я занимаюсь вот уже лет тридцать пять. Дефензивность в здоровом человеке тоже нередко присутствует, но в пределах здоровья. Болезненная дефензивность – это дефензивные психопаты: психастеники, дефензивные шизоиды, циклоиды, это все патологические характеры. Наиболее часто дефензивность встречается у депрессивных пациентов. Большинство людей, переживающих хроническую депрессию, несут в себе дефензивность с тягостным чувством вины, но на самом деле они не так уж виноваты перед другими, а то и вовсе не виноваты. Такой человек живет с ощущением каши в душе, с переживанием неопределенности, аморфности. Наши пациенты так и просят: «Помогите мне вернуться к себе самому, помогите почувствовать себя собою». И это самое ужасное, когда человек не чувствует себя собою. Это нередко обнаруживается в депрессии и называется «деперсонализация», потеря identity, идентичности, это состояние неестественности чувствования, причем, рассудком человек понимает, что он не китайский император. Нет чувства своего эмоционального Я, ощущения самособойности. Оказывается, в этом состоянии жизнь теряет смысл. Пациенту кажется, что даже если он выстрелит себе в грудь из двустволки и умрет, то страдание не прекратится. Это не просто боль в душе, это что-то еще хуже боли. Только головой понимаешь, что это ты. Но смысл жизни из голой логики не выведешь. На вопрос «зачем жить?» – отвечают чувства. Что лекарства тут могут дать? Приглушить могут или оживить, могут даже дать ощущение счастья, опьянения, но человек к себе не придет. Лекарства очень много сделали в психиатрии. Много лекарств очень тонко действующих, дорогих, кстати, но нет лекарства, и не может быть лекарства, помогающего человеку чувствовать себя именно самим собою в деперсонализации. Что же может помочь? Только творчество. Когда человек начинает делать хоть что-то по-своему, возникает в душе свет, это то, что называют творческим вдохновением, creative inspiration. Это светлая содержательная встреча с самим собой. Вот, что мне близко, вот, что я люблю, вот, что для меня важно, и вот, что мне ненавистно. В творческом вдохновении живут любовь и смысл. Любовь, как в широком смысле – доброе и доброжелательное отношение к людям с поиском хорошего, так и любовь, например, мужчины к женщине. Он чувствует себя светло самим собою для нее. На вопрос о смысле жизни всегда отвечает именно творческое вдохновение, оно содержательно, личностно, в отличие от кайфа. Кайф – это занавеска. Если человек входит в творческий стиль жизни, и естественными приемами, а не техниками, может ввести себя в это состояние – это большое дело, серьезная помощь. Конечно, различные психотерапевтические техники тоже нужны – есть множество людей, которые не столь запутано-сложны в своих переживаниях. Психотерапевтическая техника великолепно действует в разных странах, по причине своей безликости. Терапия творчеством может быть только для своей страны, она проникнута родной природой и культурой. Получается, ваш метод для России? Да, пожалуй, так. Именно в России больше таких людей с тягостными переживаниями собственной неполноценности. Это известно, и Бердяев писал об этом – русскую душу называл «бабьей» за это. И уточнял, что это присутствует у нас точно так же как и зверство. И постоянно эти качели раскачиваются – агрессия и дефензивность. Мой метод уже вышел за рамки психиатрии, его преподают независимо от меня, и психологам, педагогам, например, в Сибири, в Новокузнецке. Но я – психиатр и работаю, прежде всего, с тяжелыми больными. Когда человеку действительно плохо, тяжело, он отвергает техники, не принимает ни психоаналитическую, ни психологическую помощь вообще. Он говорит психоаналитику: «Не вводите меня в свою картину мира». Он говорит специалисту по НЛП: «Не манипулируйте мной, я и так не чувствую себя собою, мне от этого еще больнее». В беде человек становится трезвым реалистом – он хочет знать, что с ним случилось, что происходит, хочет знать диагноз и прогноз. Особенность ТТС и состоит в том, что мы пациенту преподаем элементы психиатрии, характерологии, психотерапии, естествознания, но не в сухоакадемическом виде, а в творческом самовыражении. Для того чтобы пациент мог познать свою природу, «силу своей слабости». Чтобы он мог жить целебно-творчески по своей природе. Что определило рождение этого метода? Все просто. Я сам был и есть дефензивный человек, мне было плохо и в школе, и в институте – от моей дефензивности. Я рос в семье психиатров, на территории Алексеевской больницы, ранее – Кащенко. Я мог читать книги отца, интересовался характерами, и я почувствовал, что изучение характерологии и своего характера помогает мне. Я читал Кречмера и Ганнушкина еще в юности. Стал понимать, откуда моя робость, склонность к сомнениям. Постепенно с годами понял, что дефензивный человек имеет свою особенную силу и богатство. Ему нужно помочь понять, что он не обломок человека, а существо в своей особенности совершенное, имеющее то, чего нет у других. Вы думали когда-нибудь о том, почему так уважительно относятся к Гамлету? Почему, когда говорят «Шекспир», то, прежде всего, вспоминают Гамлета? Испытывая жуткую ненависть к дяде, и почти полностью уверившись в том, что именно он убил его отца, Гамлет не может совершить простое и благородное по тем временам дело – вынуть меч и отомстить. Как он только не укоряет, не казнит себя за эту нерешительность! И только лишь потом, окончательно измучившись своей нерешительностью, как бы зажмурившись, начинает убивать… Дело в том, что Гамлет дефензивен, и не его удел мстить, убивать. У него другое предназначение – он мыслит, исключительно глубоко и неожиданно, он способен мыслью проникать туда, куда другой никогда не сможет проникнуть. Представить прах Македонского, как глиняную затычку для пивной бочки: «…Пред кем весь мир лежал в пыли торчит затычкою в щели». Это никогда не придет в голову солдату Фортингобрасса, умеющему ловко убивать. Дефензивный человек не воин – невозможно вместить в одну природу глубокие мыслительные, моральные переживания и способность быстро убивать. Это великий образ интеллигента, который, как правило, слаб в практических, агрессивных делах. Дарвин, Чехов, Сахаров, Лихачев. Представьте себе их в окопе – жалкое зрелище. А Ростропович с автоматом? Он, по-моему, другого склада. И когда на наших занятиях дефензивные пациенты постигают несовместимость этих качеств, осознают свое особенное душевное богатство, то они начинают понимать, что они не подлецы и негодяи по причине своей робости. Вот, Наполеон прекрасно знал и ценил дефензивность: «Ослов и философов – в середину!» – приказывал перед боем. В одной из своих статей вы цитировали Павлова, о сильных и слабых собаках. Павлов считал, что та собака, которая смело встает в станок, охотно принимает пищу, не стряхивает с себя приборы, охотно участвует в эксперименте и быстро вырабатывает условный рефлекс – сильная и смелая. Та собака, которая визжит, сопротивляется фиксации, не берет пищу, и всячески препятствует цели Ивана Петровича – не вырабатывает условный рефлекс – слабая, трусливая, по-вашему – дефензивная. Это с ног на голову! Покорность, представлена как сила, а протест против совершенно собачьих условий – как слабость. Может быть, Павлов шутил так? Павлов был психастеником, дефензивным, и сам говорил о том, что ему нужны «оранжерейные» условия, чтобы работать. Он не ценил свою дефензивность. Считал, что слабая собака – это та, которая в опасности поджимает хвост и трусливо убегает. Сильная собака – воин – загрызет кого угодно. Павлов завидовал силе в этом понимании. Что же это за сила – принимать, как данное, условия эксперимента над собою? Я не понимаю. Собака-воин должна была грызть Ивана Петровича и его ассистентов, визжать и сопротивляться. Сильная собака доверчива, а слабая трусит всего необычного. Собак кормили, и хорошо с ними обращались… Смело встать в станок, теряя свою свободу… Павлов считал, что это сила. Это очень интересный вопрос. В современной российской жизни, есть ли место для дефензивных людей? Нет, конечно. Сейчас не то время, сейчас интеллигенты прячутся. И в прошлом бывали такие времена. Но я думаю, придет время, дефензивность вновь поднимет голову. Как это было в 19 веке. Это время расцвета дефензивности – психологическая проза, философия того времени… Ваша характерология – самая литературная, на мой взгляд. Вы пишете, что изучение типов-радикалов помогает человеку познать себя, простить слабости себе и другим, и найти силу в своей слабости. Происходит ли изменение соотношения радикалов со временем, или характер человека навсегда? Характер – это постоянная величина, в его основе телесность. В разные эпохи разные характеры выходят на первый план. С телесностью можно работать: тощему астенику подкачаться, побольше покушать, а пикнику – подтянуться, побегать и похудеть. Атлету – и так хорошо. Оказывают ли такие телесные изменения влияние на характер человека? Существенного влияния, по-моему, не оказывают. Но робкий человек, ставши й сильным физически, конечно, чувствует себя увереннее. Что есть творчество для психотерапевта? Творчество, ТТС помогает психотерапевту – быть собою. Изучая других, может быть, подражая им, найти свой путь. Это помогает не блуждать в трех соснах. Студент консерватории подражает созвучному музыканту – и вот, во время исполнения, вдруг появляется «бессознательная неточность», как говорил Морис Равель – так музыкант приходит к себе неповторимому. Характеры – это не бирки и ярлыки, а только ориентиры, их изучение – способ познать себя для творчества. Дабы жить по-своему, по своей природе, в целительном вдохновении, а в нем и смысл, и любовь. Источник М.Е.Бурно. О краткой терапии творческим самовыражением. Источник видео
