"Демократияны бийликти түбөлүк сактап калгысы келгендер жамандайт"
“Эркиндик үнү” подкастында Кыргызстандын мурдагы экономика министри Эмил Үмөталиев менен адам укуктарынын, эркиндигинин, демократиялык баалуулуктардын өлкө экономикасына таасири тууралуу сүйлөштүк.
"Бийлик колдонгон тартиптин эки түрү"
- Эмил мырза, алгач өлкөнүн экономикасын бул темадан алыс угармандарга жалпак тил менен кантип түшүндүрүп берер элеңиз?
- Алгач тартип жөнүндө айтылгандан баштасак. Тартип бардык жерде талап кылынат да. Анын эки булагы бар. Биз колониялык шартта 150 жыл жашадык. Бизди коммунизм, социализм деп алдаганы менен жашообуз кулдук, феодалдык шарттан же орустар “крепостной” деп атаган шарттан көп деле айырмаланган эмес. Айрыкча Сталиндин учурунда кээ бир булак боюнча 100 миң, башка маалыматтарда миллиондогон адамдар соттун чечими жок эле атылып кеткен. “Тройка” деп атап коюшчу, курал кармаган кызматкерлер эле эптеп бир шылтоону моюнуна коюп, атып, өлтүрүп сала беришкен. Эми тартиптин экинчи түрүнө келсек. Биз азыр көбүрөөк жер кыдырып, коммунизм учурунда “биз эле бактылуубуз” деген түшүнүк жаңылыштык экенин сезип, бизден өнүккөндөр, бактылуулар көп экенин түшүндүк.
Бизден качып чыккандар адамга ылайыктуу шарттар түзүлгөн жерлерге барып жатышат. Ал жерлерге кытай, араб жана орус улутундагы билимдүүлөр качып, ошол жерден талантынын ачылышына жол таап жатышат. Бизден кетип билим, өнөр, илимий кызыкчылыгын ошондой өлкөлөрдөн тапкандар бар. Мисалы, Асел Сартбаева Британияда дүйнөдөгү жогорку деп саналган медициналык-биологиялык изилдөө борборунда иштеп, ачылыштарды жасап, белгилүү болуп келе жатат. Анын таланты ошондой шарт түзүлгөн, илимий изилдөөгө, изденүүгө эркиндик берилген жерде өөрчүп, Кыргызстандын атын чыгарып жатат. Ушундай эки жол – күч менен багынтуу жана адамдын изденүүсүнө, эркин ой жүгүртүүсүнө шарт түзүү жолдору бар. Эркин ой жүгүртүүгө сөз эркиндиги да кошулат. Анткени эркин ойду башкалар менен сүйлөшүп, талкуулап, ошонун арты менен бакубатчылыкты жаратабыз. Мындай шартты түзгөндөр демократиялык өлкөлөр.
“Меккеге барып исламды көрдүк, бирок мусулмандарды көрө албадык. Ал жакта өтө көп көйгөйлөр бар экен. Токио, Калифорнияга барып мусулмандарды көрбөдүк, исламды көрдүк. Анткени ал жакта абасы гана таза эмес, жапайы жаныбарлар шаар аралап жүрөт, табиятка да эч ким зыян бербейт экен”, - деп айтып жүрүшөт.
- Тартиптин сиз санаган эки жолдун кайсынысы экономикага ылайык келет?
- Бийликке жеткендер көбүнчө өзүнүн бийлигин сактап калууга кызыгат. Ошол азгырык башкалардын чектөөгө түртөт. Мындай шартта бийликти сактап калууга убактылуу мүмкүнчүлүк түзүлгөнү менен эл жакырчылыкка кептелет же согушка түртүлөт. Ал жерде конфликттер азайбайт да, аягында ал жерлер салыштырмалуу артта кала берет. Кытай дагы бир учурда изоляцияны тандап, кийин кайра ачыла баштаган. Жапонияда да учурунда катуу тартип орноп, артта калып, кийин парламентаризм орнотуп, азыр дүйнөнүн лидерге айланды. Кытай болсо убактылуу экономикалык эркиндиктен кийин алдыга жылган. Бирок азыр мамлекеттин кийлигишүүсү көбөйүп, өсүүсү жайлап калды. Кайсы жерде адам кысымга учураса, ал жер же чыр-чатактын, же артта калуунун борборуна айланат. Согуштар да көбүнчө ошол жерден чыгат. Кайсы жерде адамдын чыгармачылыгына, оюнун эркиндигине кепилдик берилип, бүт күчтөр ошого жумшалса, ал жерде жаратмандык пайда болуп, алардын эмгегин өздөрү ич ара эмес, башкалар да сатып алууга кызыгып, байый беришет. Ошентип аларга башкалар суктанып, ошол жерлерге баргысы келет. Кайсы жерден өз эли, айрыкча билимдүүлөрү, жаштары качып жатат? Бул тоталитардык режим, автократия орногон аймактар. Түркмөнстан, Түндүк Корея, Ливан, Сириядан качып жатышат. Орусиялык саясатчы Константин Боровой согуштан мурун тынч кезде эле Орусиядан 20 миллион киши Америкага чыгып кеткенин айтыптыр.
"Кытайдагы жетишкендиктер эркиндиктин арты менен келген"
- Бул чөлкөмдө, анын ичинде Кыргызстанда дагы Кытайдын тажрыйбасы көп талкууланат. Бул өлкө бийлигине адам укугун жана башка эркиндиктерди коргоого байланыштуу көп сындар айтылат. Кытайдын экономикалык өнүгүүсүнө сиз айткан убактылуу эркиндик эле себеп болду деп айтууга болобу? Бээжиндин бул багыттагы ишинде кандай кемчиликтер бар?
- Кытайдын экономикалык жетишкендиктери, таанылганы боюнча алдыда турганы - бул Alibaba компаниясы. Аны негиздеп, жетектеген Жек Ма азыр каякта жашайт? Жапонияда. Ал өзүнүн өлкөсүнөн кетип, Жапонияда жашап калууга мажбур болуптур. Мунун баары эмнени билдирет? Биз Кытай жөнүндө ачык маалыматка ээ боло элекпиз. Анткени орус маалыматы өзүнүн автократиялык философиясына салып, бизге Кытай жөнүндө маалыматты өзүнө ылайыкташтырып берет. Биз маалыматты орус тилден же ошол тилден которулганын алабыз. Ошентип биз алданып келе жатабыз.
Дэнь Сяопин баштаган реформалардын эң негизги табылгасы коммунизмге карабай жеке менчиктин корголушу, ага кепилдиктин берилиши болгон. 1980-жылдары дүркүрөп өнүгүп турган Венесуэла менчик ишканаларга кол салып, улутташтыруу жараянын баштаганда дүйнөдөгү эң бай өлкөлөрдүн 2-4-катарынан эң жакын жашагандардын тизмесине кошулуп калды. Кытай болсо ошол кезде Мао Цзэдун өлөрүнүн алдында: “Москваны туурап, коммунизмди орнотуп алып, элибизди жакырчылыктан кырып ала жаздадык", - деп айткандай, жеке менчикке эркиндик берүүнүн арты менен ошончолук төмөнкү деңгээлден жакшы жыйынтыктарга жете баштады. Кытайда ошондон кийин бир дагы мүлккө кол салынды, улутташтырылды деген кабар болгон эмес. Дүйнөдөгү белгилүү бренддер да Кытайга инвестиция салгандан коркпой калышкан. Бул мүлктүн кол тийбестиги жана эркиндигинин жемиши болгон. Муну Кытайлар эркин экономикалык аймактарды түзүү менен башташкан. Башында он чакты ушундай аймак ачылганда, 1995-жылдары Кыргызстандан делегация барып таанышып келген. 2005-жылдары жүздөгөн жайлар ачылып, ал жерге мамлекеттик кийлигишүүсү аябай төмөндөгөн. Ошол жай менен мамлекет бир эле келишим түзүлүп, ал жерлерге келген ишкерлерге эркиндик берилген. “Киреше берсеңер болду, бизге өндүрүшүңөр, кирешеңер, түзгөн жумушчу орундарыңар маанилүү” деген саясат болгон. Төккөн төлөмдөрү да аз көлөмдө жана түшүнүктүү болгон. Ошентип эркин-экономикалык аймактар көбөйүп, биз мактаган жыйынтык ошонун арты менен пайда болду.
Бирок азыр бул саясат өзгөрүп, азырынча “жумшак кагылыштар” башталгандай болуп жатат. Режим чоң ишканаларга кийлигише баштады. Кытайдагы өнүгүү коммунизмдин катуу тартибинен эмес, эркиндиктин берилгенинен, менчикке кепилдиктин камсыздалышынан пайда болгон.
"Саясат менен экономиканы бөлүп кароо - чоң жаңылыштык"
- Кайсы гана өлкөдө бийлик алмашпасын, жаңы келгендер экономиканы көтөрүп, инвестициялык климатты жакшыртабыз деген убадаларын берет. Мындай тажрыйба Кыргызстанда да бар. Мамлекет бул жаатты өнүктүрүү үчүн башкаруу системасын, саясий түзүлүшүн да карап чыгышы керекпи?
- Бизде дагы бийлик алмашып, жаңылар келгендердин дарегине “алар алдабайт экен, чын эле шарт түзөт экен” деген сөздөр айтыла баштады. Бирок ал шартты баарына түзөбү же өзүнө жана өзүнүн айланасындагы адамдаргабы? Маселе ушул жерде. Бирок бардык бийлик өзүнүн тегеректегилерин байытып кетет. Мисалы, Орусияда 1991-жылдан бери 30 эле капитализм болду. Ошончо убакта орус миллиардерлеринин саны жапондордукунан көп болуп кетиптир. А бирок Орусиянын байлыгы Жапонияныкынан аз, калктын саны бирдей эле. Эмнеге? Анткени Жапонияда миллиардерлер эмес, миллионерлер көп. Калктын орто катмарын да ошолор түзөт. Ал жакта жакыр жашагандар аябай эле аз. Орусияда миллиардерлер да, жакыр жашагандар да көп, ажырым чоң. Адамзаттын изденүүсү, өнүгүүсүнүн жыйынтыгы менен пайда болгондой, азыр эң эле алдыга озуп чыккандар – демократияны орноткондор. Баары демократиянын жемиши болгон IРhone, Samsung же башка брендден баш тартпайт дагы, демократиянын өзүн жамандап жатып калат. Ким жамандайт? Эч нерсени ойлоп таба албаган, бирок өзүнүн бийлигин түбөлүккө сактап калгысы келген, башкаларды кордогон бийликтер калпты ойлоп чыгат.
- Демократиянын арты менен экономикалык ийгиликтер жараларын айтып калдыңыз. Бул жараян тескери иштеши мүмкүнбү?
- Бул дагы коммунизмден калган, автократияга умтулган саясатчылардын 33 жылдан бери бизди алдап келген амалы. “Биз биринчи бутка туруп алалы, саясатка кийлигишпегиле, анан демократия орнотобуз” деп, саясат менен экономиканы эки бөлөктөй таанытышкан. Бул алдоо болгон. Саясат менен экономика ажыратылбай турган түшүнүктөр. Сыртка чыгып тамактануу – экономика. Сиз акчаны бирөөгө бересиз, ал сизден акча табат, сиз азыктанасыз. Сиз кубаттуу болуп, башка жумуш жасайсыз, аягында акыңызды аласыз. Бирок курсак ачканда кайсы жерге барып тамактанууну тандоо – чечим. Чечимдердин баары саясат. Бул эки учур бир нерсе, себеп-натыйжа. Кабыл алынган чечимдин негизинде натыйжа болот. Бул экөөнү ажыратуу мүмкүн эмес. Экономикада болгон чечимдердин баары – саясат. Аны экономикалык чечим деп бөлгөнгө мен кошулбайм. Ар бир саясий чечим акыр аягында экономикага таасир берет. Саясатчы элдин камын ойлосо, баарына тегиз чечимдерди кабыл алат.
"Сөз эркиндиги корголгон жерде гана баарына тегиз шарт болот"
- Учурда Кыргызстанда сөз эркиндиги көп талкууланып, бул боюнча бир катар эл аралык уюмдар өлкө бийлигине кайрылды. Коомчулукта да бул баалуулук корголбосо, эл аралык донорлордун каржылоосу да азаят деп камтама болгондор бар. Сөз эркиндиги менен экономиканын байланышы канчалык?
- Бул эки түшүнүктүн байланышы бекем болмок түгүл бири-биринен суурулуп чыгат. Эгерде “бизге тоскоолдук кылбагыла, бузукулук кылып жатасыңар” деген ой менен бирөөнүн оозун жаап, бирөөнүн бийлигинин күчтөнүп кетишине шарт түзүп берип койсок, кесепети жаман болот. Илгери айтылган сөз бар, көп элди кыска мөөнөткө, узун убакытка кээ бирөөлөрдү алдаса болот. Бирок эч бир бийлик баарын алдай албайт. Ал баары бир ачыкка чыгат. Азыр маселени билгендердин үнү, билбегендердикинен акырын чыгып калса, ошол учурда эл кыйынчылыкка кептелет, бийлик чоң ката кылып жатканын түшүнбөй калышы да мүмкүн. Же болбосо бийликтин кумарына алданып, каршы чыккандарга жек көрүүсү күчөп, жаңылыш чечимдерди кабыл алат да, анын кесепети өзүнүн үй-бүлөсүнө чейин тиет. Мына, мурдагы түркмөн башынын тагдыры бизге мисал. Каза болуп, жерге берилгенден кийин бир күн убакыт берилип, “сыртка чыгып кетесиңер, кайра жолобогула” деген талап коюлган. Ислам Каримовдун кызы да четте кыйынчылык тартып жүрөт. Бизге учурунда акыл үйрөтүп жүргөн Нурсултан Назарбаев жана анын жакындары азыр шылдыңга кабылып жатпайбы.
Ар кандай ишкерлер бар. Ошол эле Путиндин тегерегинде да ишкерлер бар, Каримовдун айланасында да болгон. Назарбаев өзү чоң ишкер болгон. Эгерде бийлик “ишкерликти мен гана кылам, калганыңар мага гана кызмат кыласыңар” деген ойдо болсо, башкалар ошонун тегерине топтолуп, айтканына чыкпай кызмат кылып калат да, ага каршы болгондордун жолун бууп турушу керек болот. Ал эми экинчи жагы эч кимдин акысын жебей, баарына тегиз шарт түзүп беришти каалайт. Бул түшүнүк сөз жана ой эркиндигине кепилдик берилген шартта гана ишке ашат. Эгер бийлик сөз, ой эркиндигин коргосо, ошол жерде эч ким бири-биринин жолун торобой, өзүнүн гана оокатын кылып, кардарларга түрдүү сунуштар пайда боло берет. Сөз эркиндиги түздөн-түз ой эркиндигине, жаратмандыкка жол ачат. Саясий чечимдер эл менен кеңешилип, алардын кызыкчылыгы эске алынып кабыл алынган жерлерде да жаратмандык көп болот.
Азыр туристтер агылып барган жерлерди, мисалы, Диснейленд, Таймсквер, Калифорния, Берлин, Венеция, Лондон жана башка жерлер. Келген конокко эркиндик жана тандоо укугу кайсы убакта берилет? Ошол шарттар өзүнүн жаранына түзүлүп, орнотулгандан кийин гана. Эгерде ал жердин жараны камалып, куугунтукталып, ишкердикти эркин жүргүзө албай, мүлкү тартылып алынып жатса, конок кантип корголмок эле?
- Transparency International эл аралык уюму 2022-жылдагы дүйнөдөгү коррупциянын деңгээлин аныктаган кезектеги баяндамасын жарыялады. Ага ылайык, жемкорлук индексинде Кыргызстан былтыркыдай эле жалпы 100 баллдан 27 упай гана алды жана 185 өлкөнүн ичинен 140-орунга жайгашты. Коррупциянын экономикага таасирин кандай чечмелейсиз? Бул сыяктуу рейтингдерге карап Кыргызстан кандай чечим кабыл алышы керек?
- Кыргызстандын эл аралык рейтингдерде орду кыйла төмөн. Биз өзүбүздү канчалык жакшы көрүп, мактанбайлы, абалыбыз ушундай. Бул билимге жана адамга кылган мамиленин калыптанышына байланыштуу. Биз “эл, адам” дегенибиз менен заманбап билимди тааныбай калдык. Чыңгыз Айтматов: “Ашказан мээден акылдуу. Ал булганыч, уу тамакты жесе, кусуп салат. Мээ болсо, баарына ишенип кабыл ала берет”, - деп айткан. Баарыбыз алданганбыз. Элге калыстыкты, адилеттүүлүктү, заманбап жашоо эрежелерин туура жетиребиз десек, кайра парламентаризмге кайтууну талкуулашыбыз керек. Эмне үчүн парламенттик өлкөлөр дүйнө эли суктанган деңгээлге чыкты? Жаратмандарды колдоп, баары эңсеген шартты кайсы эреже менен орнотту? Биз муну талкуулашыбыз керек. Ой жана сөз эркиндиги корголуп, кепилдик берилгенде, керектүү пикирлер, таланттар, ачылыштар элдин арасынан чыгат. Тиккен гүлдүн көчөтүнүн үстүнө чатыр салып же аны өс деп мажбурлабайбыз го. Анын астындагы жерин жумшартып, суу куюп турабыз. Ошентип биз бири-бирибиздин эркиндигибизди чектебей, куугунтуктабай, күч колдонбой, эркиндик кепилдиктерин беришибиз керек. Бул багытта азырынча парламентаризмден ийгиликтүү эреже табыла элек. Парламентаризмдеги эрежелер жол эрежеси сыяктуу баарына калыс, тең мамиле жасайт.
"Эркиндик үнү" подкастынын толугун бул жерден угуңуз: